viernes, octubre 17, 2014

El pensamiento de izquierda: renovarse desde la tradición. Entrevista con Carlos Illades




El pensamiento de izquierda: renovarse desde la tradición
Entrevista con Carlos Illades*

Ariel Ruiz Mondragón

En el debate intelectual y académico mexicano la presencia de la izquierda fue en crecimiento a lo largo del siglo XX, hasta hacer que sus contribuciones al estudio y el conocimiento del país, aun con todos sus bemoles, ejercieran no poca influencia tanto en las universidades como en organizaciones políticas como partidos y sindicatos.
Ese proceso de desarrollo del pensamiento de izquierda tuvo años muy importantes entre el movimiento estudiantil de 1968 y la caída del muro de Berlín, es decir, entre el crecimiento de los anhelos democráticos y el declive del socialismo real, hechos marcados por la crisis del capitalismo y complejas y difíciles situaciones sociales.
Al estudio de esa evolución está dedicado el libro La inteligencia rebelde. La izquierda en el debate público en México 1968-1989 (México, Océano, 2012), de Carlos Illades (México, 1959), en el que el autor toma como referencias fundamentales tres revistas (Historia y sociedad, Coyoacán y Cuadernos políticos) para analizar a la intelligentsia de aquellos años.
Sobre ese libro Etcétera conversó con Illades, quien es doctor en Historia por El Colegio de México y profesor-investigador del Departamento de Filosofía de la Universidad Autónoma Metropolitana Iztapalapa. Investigador nacional nivel III del Sistema Nacional de Investigadores, ha sido investigador visitante en las universidades de Harvard, Postdam, Leiden, Columbia y el Centro de Investigación y Docencia Económicas. Autor de una decena de libros, ha obtenido diversos premios: Marcos y Celia Maus, de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM (1988), de la Academia Mexicana de Ciencias (1999), Edmundo O'Gorman, del INAH (2001) y Gastón García Cantú, del INEHRM (2007).

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el suyo?
Carlos Illades (CI): Hay un antecedente y dos razones que me motivaron a escribirlo. Yo llevo 15 años estudiando la historia del pensamiento socialista en México; comencé estudiándolo el del siglo XIX, en particular los orígenes, y rescaté la obra de algunos de los autores importantes; ahora empiezo a adentrarme en el siglo XX. Entonces es algo que me ha preocupado desde hace mucho tiempo, en parte porque creo que la historia del pensamiento de la izquierda ha estado un tanto abandonada en el panorama intelectual y académico mexicano.
Me importó hacerlo por dos razones: la primera es que considero que la izquierda mexicana actual no ha sabido o no ha querido reivindicar su papel en la transición. Creo que un componente fundamental de la transición mexicana a la democracia, deficiente y todo, que ahora tenemos, ha sido de la izquierda. Si revisamos la historia de ésta en el siglo XIX y, concreta y más cercanamente, en el siglo XX, lo que encontramos es que si alguien se opuso a la autocracia priista fue la izquierda; si algún grupo reivindicó la democracia en el sistema político pero también en los sindicatos, la participacióin de la sociedad civil y defendió los derechos de los ciudadanos, fue, sin duda, la izquierda. Ésta, a partir de estas reivindicaciones históricas, fue la que padeció la cárcel, la represión y el sistema autoritario mexicano.
La segunda razón, a un nivel más puntual, es que también creo que la izquierda hizo un aporte intelectual fundamental en el siglo XX mexicano. Algunos de los temas más importantes que se trataron en esos años, y que incluso tienen vigencia actual, los planteó la izquierda intelectual, sobre todo en la renovación que experimentó a partir del movimiento de 1968, y por ello empieza en este año.

AR: Sobre ello: ¿por qué el libro abarca sólo el periodo 1968-1989?
CI: Hasta entonces la izquierda mexicana había sido relativamente marginal, al menos en las últimas décadas (pienso en particular en la izquierda comunista), cuando estaba en la clandestinidad. Había otras fuerzas más pequeñas, como el trotskismo y otros grupos, a los que en el 68 el movimiento estudiantil les dio la oportunidad de potenciarse, de expresarse de manera más amplia.
Entonces hubo una oportunidad de intercambio más relevante, que se dio cuando en todo el mundo habían ocurrido transformaciones en el mundo socialista: la invasión soviética a Checoslovaquia, los movimientos estudiantiles en Alemania, Francia y Estados Unidos, el cada vez más evidente fracaso de los estadunidenses en Vietnam, por ejemplo. Hubo otra serie de razones que llevaron a la izquierda a replantearse muchas cuestiones: la posibilidad de la revolución en los países desarrollados, pero también la oportunidad de que el Tercer Mundo fuera, por primera vez, el motor de ese cambio a nivel mundial. Es curioso: ahora puede parecer un tanto raro que las imágenes dominantes en esa época, en el imaginario de los estudiantes del Primer Mundo, no son sus propias imágenes, sino las latinoamericanas, como las del Che Guevara), Ho Chi Minh, Mao Tse Tung, etcétera. Por primera vez el Tercer Mundo se instaló en el Primero como una especie de horizonte de futuro.
El libro acaba en 1989 por una razón fundamental: en ese año es la caída del muro de Berlín, lo que cerró una especie de horizonte histórico para un proyecto. No creo, ni mucho menos, que esa sea la clausura del proyecto socialista que empezó desde el siglo XIX: mientras las cuestiones de las que se ocupa sean, fundamentalmente, la reivindicación de la equidad, la igualdad, la justicia social, y éstas no se resuelvan, la izquierda tendrá un papel.
Pero, ciertamente, con la caída del muro de Berlín al menos un tipo de socialismo quedó cancelado y cerró un ciclo histórico. Por eso el libro termina allí.

AR: ¿Por qué escogió esas tres revistas que aparecen en el libro?
CI: Seguí como hilo narrativo y también como foco de análisis tres revistas por varios motivos: quise buscar en el amplio abanico de publicaciones teórico-políticas que había en esa época (había muchísimas) las que representaran distintas posturas. Por eso, sin haber agotado el tema, escogí las tres revistas.
Historia y sociedad, por ejemplo, que se comenzó a publicar en 1965, reflejaba las posturas del comunismo oficial mexicano. En esa publicación participaban Enrique Semo y Roger Bartra, aunque hay otros autores importantes, sobre todo historiadores. Allí se publicaron los primeros trabajos de Enrique Florescano, también de Gilberto Argüello, Sergio de la Peña y otros autores.
La segunda revista, que comenzó a publicarse en 1977, es Coyoacán, que fue la revista de los trotskistas, fundamentalmente encabezada por Adolfo Gilly. No era antagónica, pero sí tenía muchas diferencias con la posición del comunismo oficial; sin embargo, no había un combate frontal, un debate abierto.
La tercera revista, y creo que fue la más importante de las tres, fue Cuadernos políticos, en la que participaban Carlos Pereyra, Bolívar Echeverría, Ruy Mauro Marini, Arnaldo Córdova, Rolando Cordera y otros autores. Reflejaba posturas más variadas y más abiertas porque van desde un planteamiento parecido al de la socialdemocracia, aunque con un matiz nacionalista muy importante (que era la postura de Pereyra y Cordera), hasta posturas de un marxismo revolucionario enemigo del estalinismo, como la de Bolívar Echeverría, en buena medida diferenciado del leninismo. De alguna manera, en Echeverría estaban las posturas derrotadas de la tradición comunista: Rosa Luxemburgo, Karl Korsch, etcétera. La otra figura era Marini, quien era más afín al maoísmo.
Entonces con esas tres revistas quise cubrir el espectro ideológico más importante, y a través de ellas introducir y analizar la obra de los intelectuales que participaron en ellas. A través de esas revistas se incorpora el análisis de la obra de Echeverría, de Pereyra y, en parte, de Semo. Me interesa resaltar eso porque el libro, si bien es cierto que habla del marxismo, no habla de todo el marxismo sino del vinculado con estas revistas y con cierta militancia política, porque si hiciéramos una historia del marxismo de esa época pues tendríamos que incorporar a otras figuras. Si bien es cierto que Semo o Córdova son fundamentales para la historiografía mexicana, tampoco nos podríamos olvidar de Alfredo López Austin, quien no participó en esas revistas; si en la sociología fueron importantes Córdova y Gilly, faltaría la figura de Pablo González Casanova, quien tampoco participó en esas revistas. Y si pensamos en la filosofía marxista, sería ineludible la figura de Adolfo Sánchez Vázquez.
Entonces, si se habla también de la aportación de los intelectuales de izquierda a las ciencias sociales mexicanas, hay que reconocer esas ausencias, que no son objeto de este trabajo pero que ameritarían, por supuesto, un estudio.

AR: En el libro usted señala que en esa época los intelectuales de esas revistas tenían una gran variedad de influencias: la teoría crítica de la Escuela de Fráncfort, el estructuralismo francés, la historia social inglesa, la teoría de la dependencia latinoamericana, etcétera. Con este cúmulo de influencias, ¿qué tan original fue la obra teórica de esos intelectuales?
CI: Creo que tiene algo de las dos cosas: estaban profundamente influidos por el marxismo en cualquiera de sus vertientes; si pensamos en Historia y sociedad, es primero la influencia del marxismo soviético oficial; pero después, sobre todo en la obra de Semo, hay una influencia importante de una escuela historiográfica, que es la de Leipzig, que innovó mucho en el estudio de las revoluciones de independencia, lo que sus exponentes llamaron “las revoluciones atlánticas”, y en la historiografía todavía se habla de ellas, y han estado de moda ahora con el bicentenario. Ese enfoque lo inició aquella escuela con la figura de Manfred Kossok; ya más vinculado con los temas mexicanos, en Berlín, en la época que allá estudió Semo, estaba Friedrich Katz, el gran estudioso de la Revolución Mexicana.
Y así fue en otros casos; por ejemplo, en Bolívar Echeverría las influencias fueron, fundamentalmente, de la teoría crítica alemana.
Pero pienso que, sin negar estas influencias, hay una elaboración original. Creo que uno de los rasgos que hacen importante la obra de Semo es que trató de repensar la historia mexicana incorporando el marxismo de la época. Eso no fue simplemente como de empotrar y obtener resultados, sino que requirió de un ejercicio de investigación, de meditación sutil que dio resultados importantes: su libro Historia del capitalismo en México innovó mucho en su época y ayudó a pensar a otros los temas mexicanos.
Pienso en cómo fue de los primeros en decir (al menos es al primero que yo se lo leí) que cuando llegaron los conquistadores españoles sustituyeron una forma de despotismo, que era el de los mexicas, y reemplazaron a quienes lo encabezaban, pero siguieron cumpliendo durante un tiempo la misma función. Entonces hubo aportes relevantes porque también para los intelectuales comunistas era muy importante conocer la historia con la intención de, a partir de allí, deducir cuáles eran las tareas políticas a futuro.
En el caso de Echeverría, estaba muy ligado a las primeras etapas de la Escuela de Fráncfort, pero desarrolló un pensamiento sumamente original, sobre todo en la época de los ochenta y de los noventa, en su reflexión sobre cómo Latinoamérica se incorporaba a la mundialización. La teoría que elaboró a través de lo que él llamó los ethos, particularmente el barroco, es una aportación original. Así podríamos enunciar otras.
Entonces sí hubo mucho que retomar de las discusiones europeas, pero también la intención, y con resultados buenos, de, a partir de allí, pensar los problemas mexicanos y de la historia nacional y latinoamericana.

AR: ¿Qué herencias intelectuales de izquierda nacional tenían? Al principio del libro se resaltan los intercambios polémicos entre Vicente Lombardo Toledano y José Revueltas, por ejemplo. ¿Cuáles eran las referencias mexicanas más cercanas que tuvieron?
CI: Ellos heredaron un momento de apertura que se dio en la cultura mexicana, que se dio en la década de los cincuenta, cuando apareció la que después fue llamada la Generación de Medio Siglo, la que animó una publicación que se llamó Medio Siglo, en la que estaba, por ejemplo, Carlos Fuentes, y que empezaron a buscar nuevos horizontes.
En los sesenta, por ejemplo, se publicó una revista que fue muy importante: Política, de Manuel Marcué Pardiñas, y que empezó a presentar estas cosas desagradables de la cultura política nacional y a abrir espacio a los jóvenes.
Podríamos mencionar otras publicaciones y suplementos, por ejemplo el que tenía Novedades, México en la cultura, de donde surgió La cultura en México; cuando ese periódico y su director pensaron que el grupo de Fernando Benítez, que es el que impulsaba el suplemento, es muy afín a la Revolución Cubana, pues lo dejan de publicar, pero lo adoptó Siempre!
A principios de la década de los setenta este suplemente pasó a ser dirigido por Carlos Monsiváis, al que se empezaron a aproximar algunos intelectuales que participaban en aquellas revistas (pienso en Cordera y en Pereyra, pero también en otros que darán lugar a otras publicaciones más adelante, como Héctor Aguilar Camín y José María Pérez Gay).
El ambiente intelectual lo había preparado la Generación de Medio Siglo, que había buscado romper o iniciar la ruptura con el discurso de la Revolución Mexicana, con el conformismo de una clase media que había ido progresando con el “milagro mexicano” y planteó algunos aspectos críticos.
Estas publicaciones fueron de apertura, pero no propiamente de la izquierda; de ésta, creo que una figura que ayuda mucho a abrir el horizonte fue José Revueltas, quien venía de otro lado: del Partido Comunista, del cual fue expulsado y readmitido cuando menos en un par de ocasiones, y que fue quien animó mucho a los jóvenes en el 68. Revueltas, de alguna manera, y no obstante ser mayor, fue como el puente entre la generación anterior, del estalinismo en su versión mexicana, con la izquierda nueva que se fue generando en los años sesenta. Creo que es una figura fundamental.
Por otro lado, en ese año murió Vicente Lombardo Toledano poco después del movimiento estudiantil; esto, al menos simbólicamente, marcaría el ocaso de una figura que fue importante dentro de la izquierda mexicana, porque Lombardo (que yo creo amerita un estudio serio) de alguna manera hizo un esfuerzo parecido al que hicieron los intelectuales comunistas de los setenta y ochenta: se aventuró a tratar de dar una explicación marxista de la Revolución Mexicana, y fue el primer intento elaborado de racionalizarla a partir del lente del marxismo, y no es del todo desafortunado, no obstante que su figura es poco atractiva. Pero no podemos negar que fue un intelectual importante.

AR: También me llamó la atención la trayectoria que ha tenido la vinculación de la izquierda socialista mexicana con el nacionalismo revolucionario, lo cual se vio muy claramente en la confluencia de 1988. ¿Cómo se puede explicar este cambio en la intelectualidad de izquierda? Pienso en dos ejemplos: Adolfo Gilly y Arnaldo Córdova.
CI: Me gustaría dar una explicación en varios planos porque es un asunto un tanto complejo. En primer lugar, creo que esa es una tendencia actual de la izquierda latinoamericana, no exclusiva de México. Es lo que vemos, por ejemplo, en Sudamérica: hay una confluencia de 10 años para acá de la izquierda con el nacionalismo. Podríamos pensar que esa confluencia tiene que ver justo con el ocaso del comunismo soviético y con la necesidad de recuperar una especie de paradigma.
Un segundo elemento es que la izquierda mexicana del siglo XX siempre tuvo un problema y una situación distina a la del resto de América Latina: era el reto de plantear la revolución en el único país en Latinoamérica que fincaba su legitimidad en una revolución. Entonces proponer una revolución cuando la familia revolucionaria que dio lugar al PNR había hecho la suya, siempre fue complicado para la izquierda mexicana.
Una tercera razón es de un calado histórico más profundo: en realidad la izquierda mexicana, desde mi punto de vista, tiene tres corrientes históricas que se han ido combinando y adaptando. La primera organización de izquierda surgió en 1871, fundada por Plotino Rhodakanaty y se llamó La Social. Desde entonces y hasta la actualidad han existido tres corrientes: la primera es la socialista que conocemos, que pasó del primer socialismo romántico y utópico al anarquismo y al comunismo, y que, de alguna manera, se eclipsa, aunque no desaparece, a finales de los años ochenta.
Luego, entre los años cincuenta y los setenta del siglo XIX, hubo una izquierda socialcristiana que también surgió en esa época, a la que podríamos llamar “del romanticismo”, que planteaba la realización de los valores del primer cristianismo en la sociedad mexicana. Luego se renovó en los años noventa con la Rerum Novarum, y en el siglo XX produjo los sindicatos católicos y después, abreviando, en la década de los sesenta reapareció con la Teología de la Liberación y llega hasta Javier Sicilia.
Hay una tercera corriente que es la nacionalista, que en el siglo XIX postuló una especie de liberalismo social (pensemos en Ignacio Ramírez e Ignacio Manuel Altamirano), y que en el siglo XX, después de la revolución se recompuso como nacionalista revolucionaria.
Entonces lo que ha ocurrido, pienso yo, es que estas izquierdas se han ido combinando; es decir, en el siglo XIX, en los primeros años, fue más importante la izquierda socialista, y podríamos decir que todavía en la época de los hermanos Flores Magón; pero después de la revolución los comunistas competían en desventaja con el nacionalismo revolucionario.
Luego, cuando se eclipsó el comunismo, al menos en su versión soviética, otra vez fue el momento del nacionalismo revolucionario, que además coincidió en México con que el PRI de Carlos Salinas lo abandonó y postuló el liberalismo social.
Entonces, al debilitarse aquella corriente, algunos intelectuales se subieron a la otra, y algunos, tras pasarse al nacionalismo revolucionario, después se pasaron al zapatismo, como Gilly. Y entonces sería como un segundo salto porque, si bien es cierto que seguimos en el terreno de la izquierda, cada corriente tiene algunos principios básicos que no son idénticos; es decir, la izquierda comunista planteaba que el sujeto de la revolución era la clase obrera, mientras que la izquierda nacionalista está basada en la figura del mestizo, y la izquierda zapatista es una postura indianista. Entonces son dos saltos mortales, pero dentro del terreno de la izquierda. Y hay otros que después de 1988 y, sobre todo, después de 1994, dejan el campo de la izquierda.
A lo que voy es que la crisis provocada por la caída del muro de Berlín y después la desaparición de la Unión Soviética hizo que la izquierda se moviera hacia otras posturas, y yo creo que el grueso de los intelectuales se movieron todavía dentro del campo de la izquierda y se apoyaron en las otras corrientes que, repito, son históricas, y otros se salen del campo de la izquierda (pienso, por ejemplo, en Jorge Castañeda).

AR: Otro tema importante que fue creciendo en esa época fue el de la democracia, como se puede ejemplificar muy bien con el caso de Carlos Pereyra. En esta etapa que usted estudia ¿cómo se fue desarrollando la idea de la democracia en el pensamiento de izquierda?
CI: Creo que la tesis acerca de la democracia en el pensamiento de la izquierda mexicana le debe mucho a Pereyra; es más, creo que la elaboración que hizo, fundamentalmente desde finales de los años setenta, pero ya muy claramente al comenzar la década siguiente es contemporánea, arrancó al mismo tiempo que la que hicieron algunos de los liberales mexicanos.
Considero que la obra de Pereyra se puede ver en paralelo a la de Enrique Krauze, con la diferencia de que la obra del primero es mucho más reflexiva. No creo que haya una paternidad del problema y la discusión liberal acerca de la democracia en el caso mexicano.
Hubo un rasgo en Pereyra y en el grupo intelectual y político al que pertenecía que no deja de ser importante incluso ahora: para ellos, en la medida en que eran intelectuales de izquierda, la reivindicación de la democracia está ligada al núcleo fundamental del pensamiento de izquierda, que es lo social; en Pereyra, muy enfáticamente, está este vínculo. Es decir, la democracia, si bien es cierto que contempla y se basa en mecanismos formales de designación, de elección, normas, etcétera, para Pereyra tenía un contenido social. Eso es como el elemento cardinal de su propuesta política; es decir, es una democracia incluyente que debería buscar, por las vías pacíficas y por la participación popular, romper con el corporativismo, acabar con la no rendición de cuentas, el autoritarismo en los sindicatos desvinculándolos del régimen, y resolver los problemas de las mayorías.
En el caso del planteamiento de Pereyra eso está muy vinculado; también lo está, aunque creo que es un tanto más tardío, en el pensamiento de Roger Bartra: en la medida en que venía del Partido Comunista tardó más tiempo en plantearse el problema, pero también está en su obra.
En el planteamiento de Bolívar Echeverría, la democracia no era lo fundamental porque creía que no había una democracia auténtica mientras dominara el capital. Considero que su pensamiento es actual y muy importante en la medida en que enfatiza en la necesidad, desde su perspectiva, de acabar con el capitalismo. Su propuesta da mucho qué pensar, insumos reflexivos para pensar la crisis de la civilización en la cual vivimos.
A mí ellos me parecen dos de los pensadores centrales en esta historia: Pereyra, que anticipó la cuestión democrática que tome en cuenta lo social, al servicio de la emancipación de las mayorías; del otro lado, Echeverría, que enfocó mucho más el problema a la crisis de la civilización y a la necesidad de acabar con el capital. Pienso que son dos aportes fundamentales y de gran actualidad.

AR: Sobre esta idea de la democracia, fueron básicos los estudios que buscaban caracterizar el régimen emanado de la Revolución Mexicana para tomar una postura política. De la revisión que hace usted de estos teóricos, ¿qué tanto sirvió su obra a organizaciones políticas y movimientos sociales para que estos definieran sus líneas de acción, sus estrategias, sus prácticas políticas?
CI: Su influencia operó en dos planos: el primero, hacia sus organizaciones, y creo que sí fue relevante porque en esa época el trabajo de los intelectuales de izquierda pretendía enfocarse a la acción. Entonces discutían cosas que tenían que ver con las prácticas de sus partidos. Entonces es cierto que si bien no eran los dirigentes o las cabezas de los partidos, sí tenían un papel en la elaboración y en el debate dentro de sus organizaciones.
Además hay que decir que, como eran organizaciones pequeñas, de militantes más informados, había mucho más discusión; es decir, era una idea importante, como un principio básico de las organizaciones de izquierda saber qué ocurría en el país e incluso en otras partes del mundo, lo que se ha perdido muchísimo, pero en esos tiempos se discutían cosas que pasaban en Polonia, en Vietnam y en otros lados, y hablábamos de militantes muchos más preparados. (Tal vez por esa razón era tan atractivo para otras fuerzas políticas cooptarlos: porque los militantes de la izquierda estaban mejor formados que otros; entonces la izquierda fue como una reserva, sobre todo para el PRI, de intelectuales y de cuadros).
La otra cosa que creo es importante, pero que se da en el otro plano, es que varios de ellos (pienso en Semo, Córdova y Gilly) en algunos de sus libros tuvieron una difusión inmensa distinta a lo que ocurre hoy con los best sellers: ahora los libros más vendidos tal vez no se lean sino que nada más se compran, así tengan tirajes muy altos. En cambio, estos intelectuales produjeron libros que sirvieron para formar a ciudadanos o individuos que después formaron a otros; sus libros se siguen editando porque se volvieron libros de texto en las asignaturas universitarias y en formadores de maestros, y su impacto ha sido grandísimo. No sólo han sido muy vendidos sino que, además, han permeado la cultura de los educadores mexicanos y ha llegado, por tanto, a otros segmentos y grupos sociales, a los estudiantes. En esa medida también se puede ponderar su impacto.
Incluso hay otros textos de la época que se vendieron muchísimo; pienso, por ejemplo, en el Zapata de John Womack.

AR: Sobre lo que menciona de Krauze: ¿qué importancia tuvieron los intercambios polémicos que tuvieron los pensadores de izquierda con los intelectuales liberales? Usted cita por, ejemplo, la discusión sobre las elecciones de 1988, aunque hubo muchas cuando menos desde la época de Plural, Vuelta, La cultura en México y Nexos, amén de la de Paz con Monsiváis, por ejemplo.
CI: Creo que, en general, no fueron muy afortunados. Enrique Krauze dice y piensa que el gran problema de la izquierda mexicana es que no discutió con Octavio Paz; yo creo que tampoco éste discutió con aquella. Habría servido mucho a ambos tener mayores intercambios, y cuando los hubo fueron más bien ríspidos.
Hubo reseñas de libros, como cuando Krauze comentó el libro Historia ¿para qué?, y entonces, salvo elogiar el trabajo de Carlos Pereyra (hay que decirlo), en general descartaba los trabajos de sus demás colegas, y en parte con razón, como una historia más militante que una historia con pretensiones explicativas.

AR: También recuerdo los comentarios que Paz hizo a La revolución interrumpida, de Adolfo Gilly...
CI: Exacto: Paz hizo una buena reseña y Gilly ya no contestó porque cuando salió de Lecumberri lo enviaron a Francia y ya después regresó a México. Pero allí hubo un intento de discusión, pero por lo general no fueron intercambios dialogantes sino ríspidos.
Creo que después esa vía se cerró aún más; la elección de 1988 escindió el campo intelectual, aunque ya había diferencias importantes, pero entonces hubo una división muy relevante que dificultó mucho la posibilidad de un diálogo.
Yo creo que hay dos momentos recientes que escindieron el campo intelectual mexicano: la elección de 1988, cuando claramente Vuelta e incluso un segmento de Nexos aceptaron la verdad oficial, y después la irrupción del zapatismo en 1994.
Lo cierto (y es algo que deberíamos reflexionar más) es que las posiciones de los grupos, que antes parecían irreconciliables, se han ido acercando: creo que Vuelta y Nexos se empezaron a acercar desde 1988 y ahora son casi indiferenciables.

AR: Efectivamente, entre las revistas que usted menciona en su libro no hubo polémicas, pero entre los intelectuales de la izquierda sí llegó a haberlas: en los primeros números de Cuadernos políticos hubo una discusión entre Pereyra y Rolando Cordera sobre los límites del reformismo, la de Bartra con González Casanova en Nexos, etcétera. ¿Cómo estas discusiones han modelado el pensamiento político de la izquierda mexicana?
CI: Si pensamos en las tres revistas, hubo discusión, pero no entre ellas; de alguna manera eludieron el debatir entre ellas, y cuando hubo debates los realizaron en otros lados, no obstante que había diferencias importantes.
Polémicas las hubo, o decisiones de las revistas de separar a algunos de sus miembros; por ejemplo, en Cuadernos políticos sólo participó en los primeros números Rolando Cordera porque se sumó al equipo de Carlos Tello en el gobierno de José López Portillo. Entonces para el Consejo Editorial de la revista era inaceptable que sus miembros tuvieran algún compromiso político y más una participación como funcionarios del Estado, y entonces se fue Cordera. Eso se sabe pero no se dice...

AR: También por ello hubo un rompimiento en Punto Crítico, si mal no recuerdo...
CI: Claro. Entonces allí no conocemos los debates pero sí sabemos de las decisiones.
En cuanto a los debates, han sido más entre individuos, entre intelectuales, no tanto entre las revistas. Por ejemplo, el de González Casanova con Roger Bartra a propósito de la revolución cubana (si mal no recuerdo fue en Nexos y más entre ellos, no representaban a un grupo. O, por ejemplo, los debates que aparecieron en un libro, Interpretaciones de la Revolución Mexicana, pero no como una revista enfrentada a otra.

AR: El último capítulo del libro está dedicado al declive de la clase obrera como sujeto de la transformación social. ¿Hoy cuál es el sujeto que podría promover la izquierda?
CI: El declive de la clase obrera industrial, que para Marx era el sujeto revolucionario, lo plantean historiadores muy connotados; no es de todos los trabajadores. Por eso se incorporó ese capítulo, que no habla específicamente de México, pero lo consideré importante porque en eso estaba anclada parte de la expectativa revolucionaria, y entonces los desplazamientos que después sufrió la izquierda fueron también en una especie de búsqueda del sujeto perdido.
Ahora bien, el hecho de que la predicción de que la clase obrera industrial crecería de manera permanente no resultara cierta, así como la experiencia del socialismo soviético, deberían convencer a la izquierda de que ya no hay un sujeto revolucionario. Si algo aprendimos del siglo XX es que la historia no es algo que se pueda controlar sino un proceso abierto, y por tanto lo que hay que construir son actores, grupos a partir de los cuales tratar de empujar a la sociedad en un sentido progresivo. Es decir, no hay nadie predestinado por alguna razón histórica a cumplir esa función sino que tiene que ser la asociación de voluntades la que permita alianzas sociales cada vez más amplias, justo por el debilitamiento de la clase obrera industrial, para poder ser actores de la sociedad contemporánea.
Eso me parece importante también por otra razón: pienso que en la época en la que estamos, que podríamos llamar posmoderna, uno de sus rasgos que nos deja más pasmados es la ausencia de sentido: no hay expectativas. No hay una intención de perspectiva de futuro, la que siempre ha acompañado a la izquierda. Entonces creo que la asociación, la vinculación entre individuos para defender cosas que se consideren correctas y justas (creo que todavía hay muchas reivindicables), es también importante porque es una manera de, mediante la acción y la afirmación, recuperar el sentido.
Pienso que eso nos ayudará a salir de las tinieblas.

AR: Ya casi para terminar: usted habla de la desaparición de las tres revistas, y cita a Bolívar Echeverría para explicar su cierre: se había extinguido “la cultura política de izquierdas que le brindaba soporte, pues la conexión entre teoría y praxis, entre razón y revolución estaba rota”. ¿Tendríamos que recuperar esa cultura política, o tiene que forjarse una nueva?
CI: Creo que la izquierda tiene que forjarse una nueva cultura política, pero no lo podrá hacer si no recupera su tradición. También ese es uno de los objetivos del libro, que evidentemente habla de algo que ya no está, pero la manera de reconstruirse organizativamente y, sobre todo, como expectativa, como propuesta, pasa por recuperar la tradición, lo cual no quiere decir tomarla sino, incluso, hasta deshacerse de ella, pero esto pasa por conocerla. Lo pero que puede hacer la izquierda, y en parte eso explica algunos de sus desvaríos o bandazos, es que no ha recuperado su tradición, que es una que, si bien es cierto que tenía elementos negativos, también contenía muchas cosas que fueron muy importantes en distintos planos en este país.
Es una de las tradiciones intelectuales más poderosas del siglo XX, por lo que no basta dormirse marxista y amanecer liberal sino repensar el marxismo a partir de los problemas actuales, e incluso para concluir que hay que adoptar otras posturas. Pero no basta cambiarse nada más de camiseta, que es la salida más fácil pero que no ayuda a la formulación de un pensamiento de izquierda.

AR: Podemos encontrar en el libro muchas ideas sobre historia, análisis social, pensamiento político. De ellas ¿cuáles considera usted más relevantes en la tarea de recuperación que menciona para fundar la acción de las izquierdas actuales?
CI: Una es admitir que la civilización del capital está en crisis y daña profundamente la convivencia humana. Esto es un legado; específicamente viene desde la época de Rousseau, aunque no la llama de esa manera, lo que recuperó después Marx, y que me parece central.
Estamos en una crisis histórica, epocal, y creo que es una de las cosas muy recuperables. El problema es mayúsculo y dependerá mucho de lo que hagamos para salir de él.
También muy importante es la vinculación de la democracia con la equidad social. Pienso, ahora que se insiste tanto en cómo se ha avanzado en los procesos políticos, no olvidar y, sobre todo, subrayar, poner por delante la preocupación de la izquierda por la ciudadanía, porque desde hace mucho tiempo de lo que no hay duda es de que la democracia no funciona si no hay verdaderos ciudadanos, y no los hay si las personas son coaccionadas por la necesidad, por la ignorancia y son sujetos manipulables. También para que haya una democracia sustantiva tiene que haber una sociedad menos desigual, por lo menos, y que todos gocen de un mínimo básico, porque si se supone que el voto es la expresión de una voluntad, esta no puede estar coaccionada ni por el hambre ni por la enajenación ni la necesidad.
Una tercera cuestión que es importante es recuperar la acción: una sociedad inmóvil o que no actúa de manera organizada, reflexiva, consciente, deja el espacio a los que sí lo hacen, que puede ser a través de bandas criminales, de los brazos represivos del Estado, etcétera, que están dañando muchísimo al país.
Esto lo ligo con lo que dije hace rato: los ciudadanos deben volverse a agrupar para intervenir en las cuestiones públicas de tal manera que recuperen un sentido de la historia y, por supuesto, para recuperar los espacios que han ganado quienes atentan contra ella

 
*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 158, enero de 2014.

miércoles, octubre 01, 2014

El 68 en la construcción de la democracia mexicana. Entrevista con Gilberto Guevara Niebla







El 68 en la construcción de la democracia mexicana
Entrevista con Gilberto Guevara Niebla*

Ariel Ruiz Mondragón

La discusión sobre las interpretaciones, los motivos, las razones, las consecuencias, la relevancia y el legado del movimiento estudiantil de 1968 en México continúa y sigue siendo intensa ya que muchos de sus aspectos no han quedado del todo claros, especialmente en lo relacionado con el crimen ocurrido el dos de octubre de aquel año.
Uno de los principales líderes de aquel movimiento fue Gilberto Guevara Niebla, quien publicó su versión e interpretación de aquellos hechos en su libro La libertad nunca se olvida. Pese a ser su obra mayor al respecto, continuó publicando textos en los que continuó su explicación y debatió las de otros. Fue en 2008 cuando compiló varios de esos polémicos ensayos en el volumen 1968: largo camino a la democracia (México, Cal y arena). Fue entonces, a cuatro décadas del movimiento y en ocasión de esta publicación, que sostuve la siguiente conversación con Guevara Niebla, la que hasta ahora había permanecido inédita.
Gilberto Guevara Niebla es licenciado en Biología y maestro en Ciencias por la UNAM, misma institución en la que ha sido profesor de la Facultad de Filosofía y Letras. También realizó estudios de educación en el Instituto de Educación de la Universidad de Londres y en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París. Fue subsecretario de Educación Básica de la Secretaría de Educación Pública. Fue director de la revista Educación 2001, y ha colaborado en publicaciones como Nexos, Etcétera, La Jornada y El Universal.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el suyo, especialmente después de su obra La libertad nunca se olvida?
Gilberto Guevara Niebla (GGN): Yo coincido en que el libro más importante que yo he escrito sobre el 68 es La libertad nunca se olvida, también editado por Cal y arena. Pero 1968 sigue siendo una materia polémica, y yo creo que es importante estar presente dentro de los debates que se están dando en el 40 aniversario.
Esta no es una obra de memorias sino más bien un conjunto de ensayos que se ocupan, principalmente, de las consecuencias, los corolarios, las secuelas históricas del fenómeno 1968. Desde luego, está hecho con un criterio que seguramente ya conoces: heterodoxo, muy crítico, muy racional, tratando de desmitificar el 68, de no caer en el mito de que se trató simplemente de una conspiración comunista, o en el mito inverso, de que 68 fue una algarada, un relajo o una fiesta sin sentido político. Yo creo que ni una ni la otra cosa, sino más bien yo diría que la complejidad del fenómeno exige de nosotros el mayor cuidado al elaborar juicios.

AR: Se ha hablado mucho del impacto del movimiento de 1968 sobre la política, pero ¿en qué otros campos lo destacaría usted?
GGN: Se trató, yo creo, de una expresión polivalente, con muchos ángulos que afectaron tanto a la política como a la cultura, las artes, la educación y las costumbres. Es muy interesante notar, por ejemplo, el efecto sobre la cultura, no solamente sobre la cultura elaborada (digamos los libros, las obras de teatro y el cine, campo en el que ha sido muy rica la producción) sino también sobre la cultura en el sentido antropológico: en nuestros hábitos y costumbres. Por ejemplo, algo muy sorprendente es que después del 68 vino un boom de las escuelas activas en el país. ¿Por qué? Porque de alguna manera había una demanda por una educación no autoritaria; claro que pudo desembocar muchas veces en imposturas, pero otras veces tuvo respuestas acertadas: hay colegios, como la Escuela Activa de Iztapalapa, que nacieron desde aquella época y se mantuvieron como escuelas exitosas.
Ahora, el aliento antiautoritario del 68 es tan extenso que yo lo registro incluso en las escuelas públicas. El antiautoritarismo se expresó no de una manera muy directa en la escuela pública, sino de manera indirecta; por ejemplo: la autoridad del profesor disminuyó y, en cambio, la valoración del alumno se elevó. También muchos mecanismos de detalle de la escuela, por ejemplo los mecanismos de evaluación, que antes eran muy rígidos, se relajaron; los maestros dejaron de evaluar a través de exámenes objetivos y empezaron a hacerlo a través de trabajos, de apreciaciones más subjetivas.
Claro que todo esto a la larga se convirtió en un problema, pero digamos que por lo pronto es perceptible que 1968 penetró en ese ámbito de la escuela pública y generó conductas y actitudes novedosas. También ocurrió en la educación superior: es obvio en el Colegio de Ciencias y Humanidades, experimentos como el autogobierno en Arquitectura de la UNAM, e incluso en la medicina comunitaria, de la que se decía que las universidades íbamos a producir algo así como médicos descalzos chinos, que se iba a promover una medicina no comercial, preventiva, generalista, no tecnológica, etcétera.
Todas ellas son expresiones, sin dejar de lado la experiencia de la Universidad de Nayarit, que fue quizá la experiencia más radical de innovación educativa; pero también estuvieron los casos de Aguascalientes y Baja California Sur, universidades que surgieron con una nueva orientación buscando otros horizontes para la educación superior.
El balance de esas innovaciones hoy no sería, probablemente, muy positivo, porque las resistencias al cambio fueron muy poderosas, sobre todo en instituciones como las universidades, como en la Autónoma Metropolitana, que, por más que se esforzó por romper con los patrones y paradigmas de las universidades tradicionales, de una u otra manera volvió al tradicionalismo bajo otras coartadas discursivas.

AR: Uno de los temas que me parece atraviesa el libro es la disyuntiva que se planteaba al interior del Consejo Nacional de Huelga (CNH) entre el ala reformista democrática y la radical revolucionaria. ¿Cómo fueron procesadas esas diferencias al interior del movimiento?
GGN: Creo que todos los miembros del CNH recuerdan muy bien la polarización que se vio dentro de este organismo, la que no tenía una clara expresión a nivel de las bases estudiantiles; era más bien una polarización a nivel del liderazgo. Se trataba de facciones, grupos políticos, ideológicos y, desde luego, provocadores: agentes seguramente de la Dirección Federal de Seguridad, de la Policía Judicial Federal, de la Policía Judicial del Distrito Federal que actuaban dentro del movimiento estudiantil con intenciones de radicalizarlo. Yo creo que la estrategia que aplicaron fue sacar de su cauce democrático, pacífico y legal al movimiento, y por momentos lo lograron, con lo cual provocaron el desprestigio de la lucha estudiantil.

AR: ¿Cuál fue el impacto de la represión sobre los jóvenes que participaron en el movimiento estudiantil de 1968?
GGN: Es muy interesante es ver qué fue lo que la represión de Tlatelolco produjo. No se ha hecho una evaluación; ni siquiera mi libro alcanza a evaluar con justicia el efecto de la represión de Tlatelolco.
Me refiero a lo que produjo la represión en la conciencia de jóvenes despolitizados, que creían en las instituciones del Estado, en la legalidad, en la democracia, en el presidente, etcétera, y que creían que tenían razón y porque la tenían el problema se iba a solucionar pacíficamente. Me pregunto: en el momento en que fueron objeto de una represión salvaje y brutal, ¿qué ocurrió en sus mentes?, ¿qué sucedió en la conciencia de esos jóvenes? No me refiero sólo a los que físicamente sufrieron esa represión, sino a toda una generación que experimentó la conciencia de la represión; es decir, que sufrió de manera directa o indirecta esa represión.
Yo lo que veo es que si tú le quitas a un joven las bases, los referentes de su concepción del país, y si a ese joven o bien lo lanzas a una retracción hacia el mundo de lo privado, o bien lo lanzas, si ha tomado conciencia de su deber ante la comunidad, a un terreno de locura, al de los extremismos políticos, como, por ejemplo, las opciones marxistas y violentas. El Partido Comunista creció, los trotskistas aumentaron, esos jóvenes traumatizados por el 68 se convirtieron en una masa de militantes izquierdistas que se abocaron a un frenético militantismo, a un activismo despojado totalmente de reflexión y de teoría; es el activismo de los comités de lucha, y el activismo político-social que se dio en aquella época. En muchos casos se expresó con movimientos masivos de jóvenes que abandonaron la universidad y se fueron a actuar en las zonas populares, a colonias obreras, etcétera.
Era muy difícil conservar el equilibrio y llegar a tener objetividad respecto a lo que había ocurrido, porque era una represión en un sitio muy localizado del Distrito Federal, a un grupo muy determinado, y un hecho brutal, salvaje, pero del cual el país no fue informado objetivamente. Eso quiere decir que la experiencia fue compartida por los estudiantes que estuvieron allí, y los que en el resto del país estaban participando en el movimiento, pero no por el resto de la sociedad, de tal manera que el resto del país siguió funcionando normalmente. Entonces de allí el desconcierto que vivían los que salían del perímetro de Tlatelolco y que veían que la gente estaba trabajando, que las amas de casa estaban en el mercado, que los niños iban a la escuela y que nadie se estaba dando cuenta, que no había ninguna reacción a lo que había ocurrido en Tlatelolco.
Los jóvenes que estaban dentro del fárrago de la masacre de Tlatelolco salían de ese territorio pensando que el país estaría a punto de levantarse en armas por los excesos del Estado. Pero no; el país siguió viviendo en “democracia” y pacíficamente, produciendo y desenvolviéndose sin mostrar gran sensibilidad ante lo que había ocurrido.

AR: Políticamente ¿cuáles claroscuros generó el movimiento?
GGN: Creo que en el resentimiento con Tlatelolco, la amargura, el odio, el coraje generados por el 68 son la cuna, la fragua de lo que es la izquierda radical y la guerrilla. Esta fracción evolucionó a lo largo del tiempo y todavía tiene su presencia en las filas del PRD y algunas otras organizaciones.
¿Han cambiado sus posiciones? Relativamente, pero en algunos casos, debo decirlo con franqueza, sus convicciones revolucionarias de los años setenta o del post68, adquiridas bajo la balacera de Tlatelolco, las conservan hasta la fecha, y su participación en organizaciones políticas democráticas es como una impostura, una incongruencia. Yo he escuchado muy pocas confesiones públicas de estos radicales en donde manifiesten su conversión hacia los valores democráticos.
Ahora, por otro lado, hay que llamar la atención del hecho de que personas con orientación democrática en los años setenta fueron objeto de persecución, de rechazo, de crítica, y se desarrollaron con muchas dificultades. Fundamentalmente se proyectaron, por ejemplo, en el sindicalismo a través del SPAUNAM y algunos grupos pequeños que tuvieron significación, pero no tanta.
La otra vertiente del 68 es el impacto que tuvo en las esferas gubernamentales. No podemos desestimar la reacción del PRI y de los gobernantes priistas; recuérdese que en el 70 empezó la apertura democrática, y periódicos como Excélsior se abrieron a la oposición; en 1978 se hizo la reforma electoral, y en realidad la democracia es una construcción que tenemos que atribuir a la secuela del movimiento estudiantil, pero también a los gobernantes que tuvieron la sensibilidad para tomar iniciativas de cambio en el sistema político. La democracia es un producto de todos los mexicanos, sin negar que los organizadores y consumadores de la represión en Tlatelolco siguieron manteniendo posiciones yo diría protofascistas, cargados de odio patológico hacia el movimiento estudiantil, lo cual se conserva entre algunos miembros del PRI y la antigua clase política.

AR: ¿Qué no ha cambiado del orden político de antes de 1968?
GGN: El sistema político corporativo presidencialista se derrumbó gradualmente de 1968 en adelante. No se puede negar, por ejemplo, que la figura del presidente tenía mucha fuerza. Lo que se conserva intocado, sin duda, son ciertas áreas del Estado, como el Ejército y ciertos núcleos que operan a nivel de seguridad nacional, que no han sido llamados a cuentas por el Poder Judicial.
Esto es un aspecto importante: entre las áreas no tocadas del Estado está el Poder Judicial, que colaboró con el Ejército, con Gustavo Díaz Ordaz y con Luis Echeverría en consumar una farsa de juicios en los que las víctimas fueron presentadas como victimarios; se nos presentó como responsables de la masacre de Tlatelolco, y esto no impidió que nos mantuvieran en la cárcel.
Lo que es dramático y triste para México es que nunca hubo una investigación judicial imparcial y profunda, lo cual ha permitido que los asesinos no hayan sido consignados y, sobre todo, señalados públicamente. Es decir, más de 10 militares deberían estar en la cárcel en este momento, y también otros tantos miembros de la clase política.

AR: Otros temas fundamentales del libro son la justicia y la memoria. Al respecto fueron organizadas dos instancias que han procurado incidir en ellas, una desde la sociedad civil, que fue la Comisión de la Verdad, y por otra desde el Estado, que fue la Fiscalía Especial para Movimientos Sociales y Políticos del Pasado durante el gobierno de Vicente Fox. ¿Qué evaluación hace de ellas?
GGN: La Comisión de la Verdad fue un trabajo realizado extrajudicialmente, que lo que hizo fue recopilar información, y nunca hubo un dictamen ex profeso. Ahora, la fiscalía me parece una impostura, un organismo creado para confundir al público, empezando con que, al definir la materia de trabajo de la fiscalía, se mezcló, de manera no ingenua sino intencional, al movimiento estudiantil con la guerrilla, con la “guerra sucia”. Es decir, fue una serie de decisiones que tendieron a oscurecer más el 68. Entonces me parece que, más que ineficaz, ahondó la oscuridad sobre los hechos del 68.

AR: Usted presentó una denuncia ante las autoridades...
GGN: Denuncias de hechos se levantaron muchas; yo levanté una en la cual se decía que iban a prescribir los delitos cometidos en 1968. ¿Cuál es el sentido? Hubo muchos crímenes que se cometieron en el 68, y mi demanda fue que se investigara y que se castigara a los culpables.

AR: Usted menciona que la generación del 68 estaba muy interesada en la política, mientras que en generaciones posteriores ha predominado el hedonismo e incluso el ser apolítico. ¿Cómo se explica que en el 68, en un contexto autoritario, haya habido más interés en la política que las generaciones recientes en un entorno democrático?
GGN: Yo creo que las raíces profundas de la rebeldía en todas partes se hallan en un problema de la relación del hijo con el padre y del joven con toda figura de autoridad. Creo que en los años sesenta, antes y durante el 68, en el ámbito de la vida privada se vivía una situación que hoy podríamos calificar de autoritaria, y que había una rebeldía manifiesta en actos no políticos de muy diversas maneras. Yo creo que esa es la base de la politización colectiva.
Los jóvenes de hoy no viven esas condiciones de autoritarismo en el ámbito familiar.

AR: ¿Cuáles considera usted que son los cinco principales libros sobre el movimiento estudiantil de 1968 en México?
GGN: Yo recomiendo La libertad nunca se olvida, un libro que yo publiqué, y también 1968: largo camino a la democracia, que es este. La obra de Ramón Ramírez El movimiento estudiantil de México es una acumulación de información sistemática sobre lo que pasó, aunque es insatisfactoria en varios aspectos.
También recomendaría, aunque es una visión muy lateral, el libro de Luis González de Alba Los días y los años, que es un poco literario. También, aunque con sus bemoles, el libro de Elena Poniatowska La noche de Tlatelolco.

*Entrevista publicada en Replicante, octubre de 2013.