México: la pobreza educativa. Entrevista con Olac Fuentes Molinar

México: la pobreza educativa

Entrevista con Olac Fuentes Molinar*

Ariel Ruiz Mondragón

Derivado del proceso de reforma educativa, en la Constitución se estableció la creación del Sistema Nacional de Evaluación Educativa, cuya coordinación estará a cargo del Instituto Nacional para la Evaluación de la Educación (INEE), encargado de valorar la calidad, el desempeño y resultados de la educación preescolar, primaria, secundaria y media superior. Con ello se espera definir las fortalezas y debilidades del sistema educativo para mejorarlo.

Sin embargo, los esfuerzos por medir la calidad del sistema educativo son anteriores; baste mencionar que desde el 2000 se han utilizado instrumentos como las pruebas estandarizadas.

Sobre los avances y problemas que se presentan para implementar esa evaluación y usarla efectivamente para mejorar el modelo educativo mexicano Este País sostuvo una conversación con Olac Fuentes Molinar, quien es maestro en Enseñanza de la Filosofía por la Universidad Autónoma de Chihuahua. Profesor en varias instituciones de educación superior, fue investigador del Centro de Investigación y de Estudios Avanzados del IPN y rector de la Universidad Pedagógica Nacional. Fue subsecretario de Educación Básica y Normal de la Secretaría de Educación Pública (SEP) y actualmente es investigador del Programa Universitario de Estudios del Desarrollo de la UNAM.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuál fue el diagnóstico que llevó a implementar la evaluación educativa en nuestro país?

Olac Fuentes Molinar (OFM): Que yo conozca no hay un diagnóstico formal hecho con ese propósito y que indicara que había que establecer un sistema de evaluación. Lo que había y hay es una conciencia muy extendida de que el desempeño de los maestros y el tipo de condiciones laborales que disfrutan son, por un lado, con frecuencia deficientes y, por otro, arbitrarias en cuanto al acceso, a la movilidad y la constancia del desempeño. Lo que ocurre es que esas diferencias no se reflejan ni en la posición del maestro ni en su condición salarial.

Esto se vincula, por una parte, con una corriente internacional muy fuerte que insiste en una evaluación incluso excesivamente frecuente de los maestros, como ocurre en Estados Unidos y en Inglaterra.

En nuestro país había una discusión muy fuerte, con nuevos actores de opinión tipo Mexicanos Primero, con muchos recursos y mucho altavoz. Eso hacía comprensible que para mucha gente evaluar al maestro para elevar la calidad fuera lo correcto.

Creo que ese es el antecedente y no una evaluación sistemática, formal, que nos hubiera hecho mucho bien a todos pero que no se hizo.

AR: México vive un proceso de reforma educativa. ¿Cómo la ha afectado la falta de un diagnóstico?

OFM: Aquí hay un problema que quiero destacar: cuando se propuso la evaluación se dijo “esta es la reforma educativa”; evidentemente no lo es. Después se empezaron a plantear muchas cosas; yo espero que de este proceso de consulta sobre el modelo salga una propuesta nueva de estructura curricular y de contenidos, que es mucho más una reforma educativa.

Si uno ve el proceso desde esa perspectiva, la evaluación no debió haber sido lo primero, sino la propuesta de “esto queremos que aprendan los chavos”. Uno, porque es lo sustancial; dos, porque si no teníamos eso nos faltaba un elemento muy importante para evaluar a los maestros.

Podemos evaluar en términos de muchas cosas, pero una que es fundamental es cómo se desempeña un maestro frente al modelo de trabajo que se deriva de un currículum. Creo que en los hechos hubo una ruptura del orden lógico que se debía seguir en un proceso de reforma.

Si no tenemos un currículum mucho mejor, mucho más sensato del que tenemos ahora, esto va a dificultar más adelante la evaluación.

AR: ¿Están definidos los objetivos y las metas de nuestro modelo educativo para, justamente, poder evaluar cómo se van logrando?

OFM: Tenemos hoy uno que todavía está vigente, que fue elaborado bajo la coordinación de Fernando González Sánchez, subsecretario y yerno de Elba Esther Gordillo, con mucho respaldo de la estructura sindical. Está expresado en el acuerdo 592, un volumen de más de 600 cuartillas que, según yo, que lo he estudiado con mucho cuidado, es el peor currículum que hemos tenido en México desde la creación de la Secretaría de Educación Pública (SEP). Es excesivo, redundante y no tiene prioridades claras; no distingue lo fundamental de lo secundario, y es muy confuso en los términos pedagógicos, que utiliza sin rigor.

Creo que estamos en un mal momento; sobre los libros de texto que se derivaron de lo anterior la propia SEP ha reconocido que la mayor parte hay que sustituirlos ya, porque hay algunos que son verdaderamente vergonzosos.

AR: ¿Qué avances ha tenido el INEE?

OFM: Fue creado el instituto, fue elegida su Junta Directiva, integrada por personas que tienen un prestigio y una confiabilidad muy amplia. Ahora están en un momento muy importante porque se trata de instrumentar técnicamente lo establecido en la ley, con un sistema de evaluación que efectivamente recoja lo que es sustancial en el desempeño del maestro, que no sea una apreciación de cuál es el currículum o de qué sabe de los contenidos cada docente, porque eso no nos dice mucho sobre qué tan buen profesor es.

Yo he sostenido que a los maestros hay que evaluarlos centralmente mirando su desempeño con un método y una técnica adecuada para hacerlo eficazmente. Hay que saber mirar al maestro, qué está haciendo. Eso complica el asunto porque los cuestionarios en general tendrán un sentido complementario. Muchos asuntos tienen que ver con contenidos disciplinarios, pero muchos otros no; varios tienen que ver con cómo organiza al grupo, cómo trata a los alumnos, cómo estimula su curiosidad, cómo les da confianza, y esto sólo se puede saber viendo y preguntando. Conscientes de esa dificultad, en la dirección del instituto han postergado hasta 2016 la primera aplicación masiva.

Entonces estamos en un proceso de tránsito. Se inició la vida del INEE con un proceso de ciertos recortes; entonces, aunque el instituto tiene una gran estructura formal, incluso excesiva, no ha tenido los recursos para buscar y contratar gente en cantidad suficiente para que haga las cosas. Ya ha pasado: ha habido situaciones que me desconciertan; por ejemplo, en el próximo examen para el primer ingreso a la docencia, entiendo que el trabajo lo está haciendo el Centro Nacional de Evaluación para la Educación Superior A.C. (Ceneval) y no el INEE; entonces uno se pregunta: ¿para qué está? La explicación lógica seguramente es “ustedes ya tienen experiencia y nosotros no tenemos tiempo”, lo cual no lo hace, de todos modos, razonable.

Es necesario contar con recursos humanos de los mejores que podamos conseguir y tener recursos para solicitar asesoría externa.

Entonces el INEE está en ese momento intermedio. Sin duda, por la propia gente que tiene, por la propia ley, es autónomo y tiene que coexistir con la SEP; hay situaciones de límites de competencia que no son fáciles de manejar, tanto con la Subsecretaría de Educación Básica como con esta enorme estructura que crearon de la Coordinación de la Carrera Docente.

AR: Desde el 2000 se ha estado aplicando el Programa para la Evaluación Internacional del Estudiante (PISA, por sus siglas en inglés), que promueve la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos. ¿Ha sido adecuada la aplicación de esa prueba para el caso mexicano?

OFM: Yo creo que es una prueba muy importante, y es muy relevante que México haya participado desde el principio en ella, y que lo haya hecho, además, con una muestra mucho más grande que la que se utiliza en los demás países. Nuestra muestra es del orden de las 30 mil desde 2003, frente a tres o cuatro mil que dan lugar para resultados válidos; pero en México esa muestra más grande nos permite distinguir resultados por entidad federativa, por modalidad educativa, etcétera.

Creo que hay que entender qué es lo más importante que nos dice PISA. Los medios se van siempre sobre el punto de qué lugar ocupamos, y como estamos en la cola permanentemente esa es la nota. Eso tiene interés, pero no es lo más importante, que es ver en qué nivel de aprendizaje están nuestros estudiantes, y en ese sentido PISA es muy útil.

La mitad de nuestros estudiantes están terminando secundaria o empezando la preparatoria. En promedio, de las tres áreas que se evalúan, la mitad de ellos están en el nivel más bajo.

Los niveles se definen por cierto tipo de capacidades, que se traducen en puntos; pero lo importante no son los puntos sino qué capacidad indican. Entonces, por ejemplo, estar en el nivel 1 o por abajo del nivel 1 en matemáticas quiere decir, según lo define el examen, que esos estudiantes como máximo son capaces de aplicar una operación fundamental cuando se les solicita o cuando la situación lo define claramente, con números enteros. Su nivel de razonamiento en términos matemáticos es así de bajo.

En lenguaje el nivel 1 quiere decir que lo máximo que puede hacer un estudiante es, en un párrafo, localizar información literal de una sola fuente; si lo ponemos a trabajar con dos fuentes distintas o contradictorias no sabe qué hacer. No puede identificar sentido no literal. Entonces tienen niveles muy bajos, y así aparece desde la primera vez que se aplicó el examen.

Eso indica asuntos muy importantes pero obvios: tenemos que trabajar de otra manera con la lectura, con las ciencias. No se trata de atiborrar de contenidos a los alumnos sino de que comprendan y de que puedan hacer mentalmente cosas con eso.

Pero tenemos un currículum cargadísimo y disciplinario. Ocurre que los alumnos no han tenido la oportunidad ya no digamos de ir al laboratorio sino de mirar la realidad natural externa en las calles, en los jardines, y hacerse preguntas sobre eso.

Me parece que la prueba, como no se refiere a un currículum y no podría hacerlo, permite una comparación de muchas formas de educar en muchos países a través de los resultados que hacen falta en temas que todos debían saber.

Yo entiendo que en algunos lugares aprendan la tabla periódica de los elementos y en otros no; cada quien tiene sus razones, pero lo que no puede ser es que haya lugares donde los estudiantes no aprendan a leer con comprensión.

Si vemos las diferencias por estados el asunto es muy elocuente, terrible. Ninguno está bien, pero hay unos que están en el abismo.

Yo estudio cuidadosamente PISA, y la conozco porque hay los suficientes reactivos abiertos para saber que son inteligentes, que están bien hechos.

AR: ¿Cuáles son los resultados de PISA que más destacaría para el caso de México y que crea que son los que necesitamos atender con más urgencia?

OFM: PISA evalúa tres áreas, y ya mencioné lo central de matemáticas y de lectura. Si los alumnos no comprenden lo que leen, cuando nos damos cuenta de que no aprendieron historia o ciencias naturales, yo no sé si no saben eso o si no lo aprendieron porque no lo entendieron, y entonces el problema central está en la lectura, que afecta al conjunto.

Los estudiantes pueden pasar los exámenes de memoria, pero como no comprendieron nada no tienen las estructuras del conocimiento y no pueden seguir construyendo sobre ellas. Eso es lo fundamental en las tres áreas. Si bien hay diferencias entre los estados, eso no hace que los estados más avanzados estén bien: están mal. Aguascalientes, que este año salió tan bien, está en el nivel promedio que obtiene Serbia, de lo cual nadie tiene que enorgullecerse.

Las escuelas públicas y las escuelas privadas obtienen distintos resultados: en promedio las primeras mejores, pero tampoco son buenos resultados. En el último examen el promedio de la escuela privada es igual al de Bulgaria, lo que tampoco es para decir que nos estamos gastando muy bien el dinero.

Eso yo creo que es lo central.

AR: Otras herramientas que se han usado son la Evaluación Nacional de Logros Académicos en Centro Escolares (ENLACE) y el Examen de Calidad y Logros Educativos (Excale). ¿Han sido útiles?

OFM: Son muy distintas: ENLACE es un examen censal que se aplicaba a todos desde grados muy tempranos, se hizo en secundaria y luego en preparatoria. Creo que el que se haya suprimido su aplicación como era antes es un logro muy importante. Es un examen profundamente convencional y erróneo porque es memorista, arbitrario y su aplicación estaba totalmente descontrolada, filtrada por muchas formas de corrupción, sobre todo cuando se ató a beneficios salariales para los maestros y de promoción para los estados. Se pueden encontrar resultados como el de hace dos años, cuando las mejores telesecundarias del país eran las de Chiapas. ¿Quién puede creer eso?

Cuando estaba muy fuerte la discusión, creo que el gobernador de Guerrero presentó el argumento más importante de por qué quitar ENLACE: sacó un desplegado en los periódicos felicitándose y felicitando al sistema estatal porque sus escuelas secundarias habían ocupado el cuarto lugar en el país. Una semana después apareció PISA, que se refiere justamente a secundaria y a preparatoria, y Guerrero apareció en el último lugar.

¿Qué hacen los funcionarios? Arreglan los resultados. Nos estábamos engañando nosotros mismos, como le consta a todo mundo. En muchos lugares el examen se vendía, los maestros daban las respuestas o corregían los exámenes ex post, etcétera.

Eso no estaba produciendo ningún bien aunque no tuviera esas anomalías. Cuando un chico sale bien en el examen yo no sé si es un muchacho listo y reflexivo, o si es un machetero que tiene una memoria fantástica. Y no saber si es lo uno o lo otro es muy grave.

Excale es una prueba muestral también tradicional, pero está hecha con mucho más cuidado, pero tampoco sería el tipo de examen en el que yo pensaría. Considero que podría haber un modelo de reactivos más tipo PISA, que es interesante porque casi todas son cuestiones problemáticas; son varias opciones pero que implican una reflexión, y no necesariamente en todas las preguntas se tiene todo bien o todo mal. Un reactivo de PISA puede dar cuatro o dos puntos porque el camino que se llevaba era correcto, o ninguno. Entonces es mucho más adecuada para cuando uno quiere saber qué estaban pensando los muchachos cuando pusieron una respuesta.

AR: ¿Los resultados de estos exámenes han generado algún cambio en la política educativa?

OFM: Desgraciadamente no. Insisto que el más elocuente, que dice cosas realmente importantes, es PISA. Pero fuera de que, intencionalmente o no, se usa para devaluar a la escuela mexicana, no ha servido como un resorte para decir “estamos muy mal; ¿qué hacemos para estar mejor?”. No para ganarle a Brasil, esas son tonterías; en todo caso subir en el ranking será consecuencia de que los muchachos aprendan mejor temas cada vez más importantes. Pero también me dice que la práctica de la enseñanza de las matemáticas no está dejando buenos resultados, que quizá hay que enseñar cosas fundamentales y asegurarnos de que los alumnos las hayan aprendido y, sobre todo, que puedan razonar con ellas.

No debemos seguir recargados de contenidos que son ridículamente excesivos. Enseñar bien temas fundamentales se lleva tiempo, discusión con los muchachos, y por lo tanto no podemos tener tantos contenidos.

En la revisión que se tiene que hacer hay que quitar muchos temas y hay que tener prioridades vistas desde el mundo de hoy. Yo sé que mucha gente se escandaliza cuando dice uno esas cosas, pero si, como pretenden los programas, los estudiantes de primaria y de secundaria no saben qué fueron las reformas borbónicas no les pasa absolutamente nada; frente a eso no tienen ninguna oportunidad de acercarse a problemas que son centrales en el mundo de hoy: ¿por qué todo lo que compramos es chino y más barato? Hace 25 años el ingreso per cápita de China era de un décimo del de México. ¿Qué es este asunto de los musulmanes? Es la vida de hoy y de las próximas décadas. Pero seguimos con el ánimo de la vieja cultura de una escuela preparatoria enciclopédica.

AR: ¿Cuáles han sido las principales resistencias a la evaluación educativa?

OFM: Hay estados que se niegan a cualquier tipo de evaluación, como en los que la corriente sindical dominante es la Coordinadora Nacional de Trabajadores de la Educación, y que, como maneja buena parte de las plazas (en Oaxaca todas) no quieren evidencias de que las cosas están mal y por lo tanto PISA no se aplica allí. Esa es una oposición de corporativismo radical, absolutamente primitivo.

Hay otra que yo no llamaría oposición sino desconfianza de maestros que hacen bien su trabajo y que en las condiciones en las que están obtienen buenos resultados. Lo que dicen es: “¿Quién me asegura que me van a evaluar rectamente?”. No nos podemos chupar el dedo: tampoco la historia de la autoridad educativa es como para asegurárselo.

A mí me parece que, con razón, se han señalado ciertos rasgos para la evaluación ya aprobada; por ejemplo, su periodicidad y su frecuencia son excesivas y no terminan. Entonces un maestro bueno, confiable, cumplido, no quiere tener durante toda su carrera la sombra de la guillotina: “Si ya pasé mi examen inicial, me dijeron que estudiara más ciencias, y lo hice; los padres me aprecian y en la escuela me respetan. Tiene que llegar un momento en que tenga una forma de definitividad que me deje tranquilo”.

Ahora hay una situación muy tensa entre los maestros norteamericanos y los ingleses, hasta de depresión: se sienten acosados no por el exceso de trabajo natural, sino por el exceso de trabajo inventado: supervisiones y evaluaciones, por ejemplo.

Creo que debe haber estabilidad, seguridad y margen para que la gente pueda admitir ciertas grandes metas comunes.

AR: ¿Cómo podemos avanzar en la ruta de una evaluación educativa eficaz?

OFM: Lo primero es que yo esperaría pronto una reformulación curricular radicalmente distinta de la que tenemos, con prioridades y mucho más concentrada en la explicación, en la discusión y en la comprensión, además de que se reduzca la memorización. Cuando uno comprende, recuerda; machetear sin entender está sujeto a una curva de olvido muy disparada. Yo creo que eso es prioritario.

Por ejemplo, tener claridad de lo que se debe hacer como tarea formativa es fundamental, pero muchos no la tienen. Cuando se ven los planes y los programas están llenos de rollo, y parece que el producto que se espera de un niño es un nuevo Aristóteles (con computadora, por supuesto). Unos estándares fundamentales tienen que ver con lecturas con un buen nivel de comprensión, y se tiene que redactar (en la escuela ya no se escribe); no me interesa mucho que un alumno sepa aplicar fórmulas de ecuación, pero me gustaría mucho que frente a una situación matemática construyera una ecuación que refleje ese reto matemático, que entienda.

En ciencia, que tuviera la capacidad de, sencillamente, argumentar por qué es más probable que una cosa sea cierta en relación con otra; es decir, que desarrolle el sentido de evidencia, que entienda que todo lo que ocurre es explicable. Quizá lo más ambicioso pero más importante es que el estudiante viviera la experiencia de que aprender es a toda madre, que es muy bonito explicarse las cosas.

AR: ¿Cómo ganar la confianza en la evaluación?

OFM: Yo creo que la autoridad debe, en primer lugar y junto con el INEE, diseñar un buen instrumento y un buen mecanismo que identifique competencias fundamentales de los maestros, que lo vea en su conjunto y no sólo en su saber, su disciplina y su cultura preparatoriana, lo cual es muy fácil y tiene poco sentido, sino en sus competencias pedagógicas, sus actitudes, su adaptabilidad, su sensibilidad respecto a en qué procesos están los niños.

También dar la seguridad de que los resultados son correctos, son fieles, que hay transparencia. Y una cosa que es muy importante y que se perdió de vista: que hay impugnabilidad. Si en cualquier operación donde está en juego el interés de la gente hay el derecho a impugnar, ¿por qué aquí no? Entonces también hay que establecer cuáles son los requisitos de una impugnación.

También quiero destacar una cosa que está ocurriendo ya: la necesidad de comprometer la disciplina y la congruencia de la autoridad estatal, que es la que administra el sistema. Si allí no hay rectitud, energía, solvencia, por más que haga la SEP y por más que exijan los padres no va pasar nada.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 277, mayo de 2014.

El sueño de la ciencia. Entrevista con José Gordon y Micro

El sueño de la ciencia

Entrevista con José Gordon y Micro*

Ariel Ruiz Mondragón

Debido al relevante papel que tiene la ciencia en el mundo actual y que se expresa de distintas maneras en la vida cotidiana, es necesario buscar formas creativas para acercarla a amplios grupos sociales y así despertar el interés y facilitar su entendimiento.

Eso es lo que pretenden José Gordon y Ricardo García Fuentes Micro con su libro La oveja eléctrica y la memoria del Universo, (México, Sexto Pisdo, 2013), una historieta situada en la Ciudad de México en la que un par de niños, con auxilio de científicos, libran una encarnizada batalla contra el virus de la ignorancia. Finalmente, al utilizar recursos como la literatura, el cine y el humor resultaran vencedores.

Sobre esa historieta conversamos con los autores. José Gordon (Ciudad de México, 1953) ha sido novelista, guionista, traductor, periodista cultural y conductor de televisión. Ha colaborado en publicaciones como la Revista de la Universidad de México, La Jornada, Reforma, Muy Interesante y Siempre!; en televisión ha sido conductor de los programas Noticiero Cultural 9:30, Luz Verde y La oveja eléctrica, de Canal 22, además de que creó las cápsulas televisivas Imaginantes, las que fueron premiadas en el New York Film Festival.

Por su parte, Ricardo García Fuentes Micro (Ciudad de México, 1971) es dibujante e ilustrador. Ha trabajado en las revistas Universo Big Bang y Mad, así como para DC Comics. Es autor de la novela gráfica Micro, el niño milagro y coautor del libro ¡Corre, democracia, corre!

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy publicar un libro como el suyo, de divulgación de la ciencia y dirigido a niños?

José Gordon (JG): El ver que la ciencia forma parte del discurso popular, de nuestro lenguaje, así como el darnos cuenta de que antes existía, notoriamente, un divorcio entre lo que los libros y las películas reflejaban sobre ciertos temas de la realidad, y que estos no incluían para nada a la ciencia y a veces tampoco a la misma literatura —es decir, a personajes de novela que son novelistas, porque los hay también—. Pero, sobre todo, la carencia era notable en términos del discurso de ciencia planteándose como una posibilidad de la existencia reflejada en los relatos.

A mí me parece que, sin embargo, hemos visto últimamente cómo ha ido creciendo esta conciencia de que los matemáticos, por ejemplo, pueden ser personajes de novela. Matt Damon actúa en Mente indomable, en la que aparece un matemático como personaje de la historia. En las series de televisión empezamos también a ver cómo comienzan a empaparse de este discurso, en donde, por ejemplo, en Los Simpson aparecen el físico Stephen Hawking o Stephen Jay Gould.

De lo que estamos dándonos cuenta es de que, de alguna manera, la imaginación de la ciencia tiene que formar parte del discurso popular porque es fascinante. Yo comentaba que Elena Poniatowska, en su libro Las palabras del árbol, charla con Octavio Paz, quien le está planteando cómo tiene un interés profundo en la ciencia, pero también curiosamente en la cultura popular, porque luego le dice a Poniatowska: “¿Has visto Los Simpson? No sabes de lo que te pierdes; debes verlos, nos retratan, son una maravilla”.

¿Qué es lo que están retratando? Que en esos mundos de cultura popular aparece también la ciencia y aparecen discursos que te invitan a seguir dialogando más allá del medio. Eso es lo que queremos que sea esta historieta: un medio en el que estamos relatando una historia en un México contemporáneo con un entorno maravillosamente dibujado por Micro, de azoteas de Distrito Federal, en donde tenemos las imágenes del Metro, de la UNAM, el Cinvestav y lo que estamos viendo en un contexto cotidiano.

Podemos sumarnos a estas aventuras, en las que se van reflejando esas historias que tienen que ver con la ciencia y que realmente nos invitan a seguir dialogando fuera de la historieta, con un maestro, con los amigos, con un libro, buscar más información en internet y complementar un relato que no pretende en sí mismo estar cerrado sino ser la puerta de entrada para continuar un diálogo.

No se trata de un material estrictamente didáctico, ya que creo que entonces fallaríamos en lo que es el propósito central, que es narrar una buena historia, fascinante y entretenida, que tiene como uno de sus componentes esenciales ese deseo de conocer más que yo sí he visto en niños, y de que se les respete la inteligencia que tienen para que sepamos que pueden pensar en el Big Bang, en los misterios y asombros del Universo.

Ricardo García Fuentes Micro (RGF): Creo que es una necesidad generacional: existe siempre la necesidad de tener este tipo de productos, pero cada generación debe tener sus propias herramientas. Yo puedo decirte que mi acercamiento a la cultura siempre fue a través de la cultura popular.

Creo que no habría manera de que yo, niño de los años setenta, me hubiera enterado de que hubiera algo como la Rapsodia húngara si no hubiera sido a través de las caricaturas de Bugs Bunny, o no hubiera aprendido acerca de personajes de la historia si no es a través de Sherman y el Sr. Peabody. Desafortunadamente esos personajes están un poco rebasados por la modernidad y por los cambios que ha habido, y entonces tenemos que pensar que hay que ofrecer a la generación nueva productos que estén más adecuados a las tecnologías que están ocupándose ahora, y que sirvan de la misma manera, como con Bugs Bunny y la Rapsodia húngara, para que ellos, al adquirir este libro, tengan esa chispa que los lleve a tratar de entender qué es un colisionador de hadrones, una neurona espejo y otros temas que tocamos en el libro.

AR: Se mencionó el respeto a la inteligencia de los niños; en ese sentido, ¿cuáles fueron los principales retos y problemas que enfrentaron para hacer este trabajo de divulgación científica dirigido a los infantes, e incluso a los adultos?

JG: Ese es un tema que me ocupa no tan sólo en una historieta sino en un medio de comunicación público como la televisión, en el que, semana tras semana ya durante ocho años, hemos estado haciendo el programa de ciencia y pensamiento de Canal 22, que se llama La oveja eléctrica, y en el que justamente la preocupación es cómo traducimos esas historias. Creo que la clave es compenetrándote con ese mundo, estudiando, por supuesto, el tema, y haciendo el trabajo que se tiene que hacer para entrevistar y conversar con los grandes científicos. Estos son los primeros que tienen deseos de traducir sus mundos si les planteas las preguntas apropiadas que reflejan interés por su mundo, pero un interés genuino.

Muchas veces el problema, lo sabemos bien, es que te acercas con un personaje de la ciencia y le dices: “Oye, explícame de qué se trata tu numerito”, y pues al otro no le van a dar ganas absolutamente de hacer nada ni de decir nada porque son preguntas tan generales que podrían tomar unas seis horas para nada más tratar esa pregunta; es decir, reflejan poco interés y atención en el mundo del otro.

Entonces creo que la primera regla es que debemos tener un interés genuino por el mundo de la ciencia y por los relatos que está contando. Si tenemos ese interés y nos acercamos de manera humilde a hacer las preguntas que se tienen que hacer, la experiencia es que los científicos de verdad quieren compartir sus conocimientos, su imaginación para plantearte cómo resolvieron un problema que parecía imposible de solucionar, y que de verdad buscaron y encontraron de manera creativa ciertos ángulos hasta que de pronto se les abrió la famosa sensación de ¡eureka!, y hubo un hallazgo. El investigar ese proceso creativo y traducirlo no es tan difícil.

Cada medio requiere un formato o un lenguaje específico, y en el caso de una historieta de este tipo, que va para niños que tienen desde 10 años y hasta los 120 años y alrededores, era no despreciar su inteligencia y tratar de ver cuáles eran los elementos mínimos que deberían tener como referencia para que no nos perdiéramos tampoco el relato de la historia que estamos contando, que es la de un combate de unos niños contra el virus de la ignorancia.

Hoy en día tenemos una memoria maravillosa en los medios de comunicación, en internet; el problema es cómo discernir en esa memoria qué es lo valioso y qué no. El libro representa una curaduría de unos cuantos elementos que creo que pueden ser interesantes para atrapar la atención del muchacho, y además está narrada de la manera visual espléndida en que lo hace Micro, y que entonces conecte, porque estoy seguro y completamente convencido de que forma y contenido tienen que estar completamente ligados.

En este sentido, solamente te quiero decir que el trabajo de compenetración que hemos tenido ahora es una de las cosas que más aprecio.

AR: Micro, ¿qué problemas enfrentaste para hacer esa traducción en imágenes?

RGF: Hay que tomar en cuenta que son temas bastante amplios y a veces hasta abstractos que no tan fáciles de explicar; entonces el reto es encontrar la metáfora correcta para poder plantear la situación.

Es el caso de pensar que hay un montón de partículas corriendo a una velocidad increíble a través de un túnel que tiene 27 kilómetros de diámetro, que chocan y a partir de esos choques uno puede entender de qué se trata el Bosón de Higgs. El pensar esas cosas y tratar de imaginarte esas partículas no es algo que se pueda compartir fácilmente. Entonces es plantear con humor (que es una de las herramientas que usamos mucho en este libro) que las partículas van corriendo, haciendo tiempo…

JG: Corren a 11 mil 245 vueltas por segundo en 27 kilómetros, y entonces Micro les pone una banda…

RGF: Haciendo jogging…

JG: Y tienen que mejorar su tiempo, lo que es fantástico.

RGF: Y ya las vemos personalizadas y que vienen muy felices, pero de repente se dan cuenta de que van a chocar unas con otras. Es eso: trasladar metáforas, que es un lenguaje que nos ayuda mucho a tratar de descifrar todos estos temas.

JG: En Big Bang Theory hay una metáfora en términos de cómo el discurso de la ciencia puede entrar en lo popular. También hay una metáfora de qué es lo que implica este choque en el átomo, que por definición es lo indivisible: platico con el físico Gerardo Herrera, del Cinvestav, que es uno de los grandes referentes de hacedores de ciencia en México, y resulta que él me dice: “Lo que estamos haciendo es cascar el átomo”. Entonces lo indivisible se vuelve divisible pero por unos fragmentos de segundo, y se tiene que repetir esta historia una y otra vez para que estadísticamente sea significativa y no sea una llamarada de petate lo que pescaste. Bueno, esa repetición se llama Bosón de Higgs.

Entonces hay que encontrar que a eso se le pueda dar una traducción; afortunadamente los científicos tienen también una gran imaginación para plantearte metáforas si de veras hay un interés genuino. Creo que eso es parte fundamental de todo este problema, y te encuentras que de repente tienen una capacidad de narrativa maravillosa.

Por supuesto el problema de la ciencia es que muchos de estos conceptos se manejan a través de ecuaciones y categorías que son muy finas en esos términos. Pero ¿hacia dónde apuntan esos conocimientos? Eso sí se puede, de alguna manera, narrar, y el que tenga la vocación para hacer las matemáticas y para hacer el estudio que implica ese rigor de sistematización de conocimiento en términos de estadísticas, de planteamientos teóricos y de ciertas lógicas, lo va a hacer. Pero eso no quiere decir que nosotros no podamos entender el impulso de la investigación.

Yo suelo tener una metáfora —justamente porque las metáforas abren mundos—: no se necesita ser novelista para disfrutar de una buena novela, ese es el gran privilegio que todos tenemos. Igualmente, no se necesita ser científico para disfrutar de los relatos de la ciencia.

AR: Al respecto: en el título y en varias partes del libro aparecen citados varios literatos: Philip K. Dick, Jorge Hernández Campos, Jaime Sabines, Gabriel García Márquez e incluso Francisco de Quevedo. ¿Cómo utilizar este recurso de hacer referencias de los escritores para hablar de ciencia?

JG: Precisamente para también mezclar el humor, que implica el darte cuenta de que, de otra manera, con otro ángulo y con otra disciplina, también el poeta se interesa en explorar. Cuando encuentras que una metáfora del mundo de la poesía es interesante para iluminar una zona de investigación científica, hay guiños de sonrisas. Yo creo que lo que debe despertar una historieta de este tipo es la sonrisa de la inteligencia.

Justamente en ese nivel fino de la sonrisa de la inteligencia nos damos cuenta de que no tan sólo se revela el mundo a través de los experimentos de la ciencia sino a través de la poesía y del lenguaje. El tener esta doble visión hace que no seamos como caballos percherones: no nada más estamos viendo de una manera al mundo, y no nos interesa ni queremos saber de los otros relatos.

Si te das cuenta, los grandes científicos siempre tuvieron interés en el arte: es emblemática la imagen de Einstein tocando el violín, aunque no lo hiciera muy bien; otra que para mí también es representativa es la de Octavio Paz conversando con el físico Marco Moshinsky después de sus reuniones en El Colegio Nacional, lo que te habla de un interés de estos dos mundos porque son reveladores.

AR: Micro, ¿cómo has visto reflejado el mundo de la ciencia en el ámbito de la ilustración y de la historieta?

RGF: Siempre hay una inquietud porque el ser humano es explorador. Yo veo en el trabajo de muchos colegas no sólo historietistas sino escritores esa necesidad de explorar, de expandir los límites. Hay compañeros que trabajan sobre todo con la ficción, y ésta es como muy cómoda sobre todo porque nos permite tomarnos licencias.

A lo que voy es que dentro de esta comunidad me pasa a mí que cuando cuento una historia trato siempre de apoyarme en hechos duros y factibles. Eso ya es como una manera de tratar de divulgar ciertos temas; en mi novela del Niño milagro me apego bastante a hechos reales y a situaciones que han ocurrido, y también de repente le doy unos refilones a situaciones como de ciencia ficción, como con los anuladores de neuronas o la genética.

Cuando tratas de imaginar algo es bueno tener los pies en la tierra, estar bien plantado en el conocimiento para poder contar una buena historia. Es lo que siempre he pensado.

AR: Otra cosa que me llamó la atención es que, a diferencia de otros trabajos de divulgación de la ciencia que sitúan sus historias en no-lugares, el suyo está ambientado en la Ciudad de México: aparecen La Lagunilla, el Metro, el Cinvestav, un microbús, etcétera. ¿Por qué prefirieron hacerlo así?

JG: Porque estamos hablando de la búsqueda del conocimiento en el siglo XXI en la Ciudad de México. Esta es una ciudad emblemática, y podemos localizar sus azoteas, los rincones que vamos caminando, los lugares que vamos transitando a través del Metro.

A lo que me refiero, y que me parece muy importante, es sentir que esta búsqueda del conocimiento tiene la escenografía, el sabor y los dilemas de nuestro tiempo, porque hay una cosa que para mí siempre es importante: en el discurso de la ciencia siempre hay un discurso de crítica a la realidad. Está implícito el poner en duda ciertas zonas que nosotros hemos entendido como verdad para siempre estar al servicio, justamente, de la verdad. Así me lo dijo alguna vez el premio Nobel de Fisiología y Medicina Gerald Edelman: “La ciencia es la servidora humilde de la verdad”. Es decir, tiene que estar acotada precisamente por la realidad, pero justamente en esa medida tiene capacidad de transformarla: de hacer ingeniería, de cambiar condiciones, de ver que, por ejemplo, hoy en día, como nunca, para mí, si no tenemos bandas anchas ni carreteras de información, vamos a estar fuera del discurso del conocimiento.

Entonces, cuando hablamos de la democratización del conocimiento ésta pasa absolutamente por la ciencia que se va a respirar desde la infancia, desde los niños que están yendo a la escuela y tienen preocupaciones por entender cómo funciona una computadora, por entender cómo el mundo que nos rodea se puede digitalizar, cómo es posible (y es una pregunta que se hace el libro y que me parece muy importante) que en una pantalla de computadora, con sólo el código binario de unos y ceros, vayas consiguiendo 27 letras que aparecen en la pantalla y tienes, entonces, el lenguaje que te permite ver tus relatos en una pantalla de computadora y que vayas luego aumentando la capacidad de codificación de este mundo digital al grado de que puedes tener imágenes y sonidos.

Es decir, nosotros no nos asombramos ya mucho con ello porque ya lo empezamos a dar por sentado, pero yo me acuerdo de la emoción del día en que yo empecé a ver que en internet empezaban a aparecer no nada más textos sino una imagen; al principio goteaba la información como en tortura china: tenías que esperar una carta goteando, y si se trataba de una imagen el goteo todavía era peor.

Pero hoy en día de lo que ya no nos damos cuenta es que estamos viendo televisión por internet, por nuestras pantallas de computadora, y ver toda esa transformación nos permite sumarnos a más conocimiento (si sabemos usarlo). Creo que es fundamental que tengamos claro ese discurso, y está ocurriendo hoy en día y en marcos contemporáneos.

AR: Otro detalle interesante es la reivindicación de los científicos mexicanos, y cuando menos dos de ellos aparecen en el libro. ¿Por qué hacerlo?

JG: Porque son referentes de nuestro conocimiento y de las posibilidades que tenemos de transformar las cosas con el conocimiento. Quiero decirte que, por ejemplo, estuve con el físico Gerardo Herrera en el CERN (siglas en inglés de la Organización Europea para la Investigación Nuclear) en Suiza, y él coordina un equipo de investigadores mexicanos. Ojalá vieras el respeto con el que tratan a este grupo de científicos mexicanos sus colegas de tantas nacionalidades que se reúnen en el CERN, que es la torre de Babel bizarra —en términos de historieta, resulta que ésta es la buena, la del conocimiento.

El CERN es un círculo de conocimiento en donde participan científicos de todas las nacionalidades, y ver que los mexicanos la juegan al máximo nivel y que no nos demos cuenta de eso, que no los tomemos como referentes cuando ellos son los que pueden hacer aceleradores lineales que pueden, si no sustituir, sí jugar con la máxima tecnología. Y es que de la investigación del Bosón de Higgs se desprenden tecnologías que nos permiten detectar el cáncer, una serie de instrumentos que pueden ser muy valiosos para transformar la sociedad.

En México tenemos un investigador del tamaño de Gerardo Herrera, quien tiene el conocimiento de cómo poder echar a andar un acelerador lineal, y tenemos el equipo de investigadores mexicanos que podría poner a México en el mapa y estar en la punta de ese conocimiento que va a desprender tecnología, lo que los pone no al nivel de estar copiando a los demás, sino de generar nuestras propias cosas.

Tenemos científicos como Ranulfo Romo, como Miguel Alcubierre, que en el Instituto de Ciencias Nucleares de la UNAM hace un trabajo espléndido por ensanchar los límites del conocimiento y de la imaginación.

Pienso que ellos deben de ser referentes de las posibilidades que tenemos los mexicanos para hacer ciencia y de lo que puede transformar la ciencia.

AR: Micro, en el libro vemos varias partes donde hay humor y que creo que tiene que ver mucho con las ilustraciones. ¿Cómo se vincula en su caso el humor con la labor de la divulgación científica?

RGF: El humor es una herramienta que siempre va a acercar, que va a tumbar esta barrera de solemnidad, sobre todo en un tema que puede ser tan solemne como la ciencia. El humor es como un lenguaje común para todos los seres humanos: más allá de los idiomas y de las formas, hay cosas que te hacen reír estés en México o en Timbuctú.

Es como encontrar este toque de fraternidad que nos une a todos. Hay gente que tiene poco sentido del humor, otra que tiene mucho, pero el humor está allí siempre y nos ayuda a fraternizar; creo que, de alguna manera, nos acerca y nos hace amigos.

JG: Los científicos, lejos del lugar común y del prejuicio, tienen gran sentido del humor. Me acuerdo que precisamente Leon Lederman, un premio Nobel al que entrevisté en La oveja eléctrica, hizo un libro que tiene mucho que ver con entender lo que llaman el Bosón de Higgs o la partícula de Dios. Él me habló de dos cosas que reflejaban su gran humor; dijo: “Hace 13 mil 700 millones de años, un jueves por la tarde, empezó el Big Bang”. El dato de humor es lo del jueves por la tarde. Pero me contó alguna vez sobre el problema del humor en la ciencia, y por qué abre puertas; me decía que a veces la situación en las investigaciones científicas es como cuando tienes una caja cerrada con muchas llaves y con muchos códigos, y tratas de abrirlos y no puedes, pese a que estás con los mejores programas de criptografía; pero cuando ya te estás rindiendo a los seis meses, de repente levantas la parte de abajo de la caja y resulta que allí no había nada, no estaba cerrada.

Es, a veces, como si la naturaleza misma jugara con humor, es como una forma de existencia: el humor está presente también en la misma naturaleza planteándote sus retos, que te invitan a salirte de la caja y de las formas en que tratas de resolver los problemas, y eso está perfectamente retratado.

AR: En el libro hay muchas referencias al cine. ¿Cuáles son las posibilidades que nos abre el cine para divulgar la ciencia?

RGF: Lo que contaba yo de las historias que tienen una fuerte documentación científica, y para mí son las mejores porque entonces no se puede rebatir el argumento, o sabes que este está muy bien escrito porque hubo investigación detrás. En este caso hacemos mención de Blade Runner, por ejemplo.

JG: Blade Runner tiene, justamente por la novela que la origina que es Sueñan los androides con ovejas eléctricas, el problema de hasta dónde llegan los sueños de la ciencia y la tecnología, y fíjate que a mí me parece algo muy importante: el día en que un instrumento de la tecnología llegue a soñar te das cuenta de que la ciencia y la técnica es también un sueño humano. Es decir, cuando estamos soñando en que sueñen los androides y en que sueñen las ovejas eléctricas te estás dando cuenta de que de veras estamos en el corazón mismo de lo que quiere decir un sueño.

Y ese es, tal vez, el sueño de la literatura y el de la ciencia, el que aparece en el cine, que también es una forma de soñar. Gabriel García Márquez, al preguntársele qué era el cerebro, lo plantea con una definición maravillosa: “Es una máquina para soñar”. Esta historieta es parte de esa máquina.

RGF: La misma frase “Sueñan los androides con ovejas eléctricas” ya nos plantea como una ilusión o una idea que los límites entre la ciencia y la fantasía se pueden borrar por completo.

JG: Arthur C. Clarke decía que toda tecnología suficientemente armonizada es indistinguible de la magia.

AR: Para terminar: hoy vemos en los medios de comunicación muchos discursos anticientíficos o seudocientíficos. En ese contexto, ¿cuál es el valor de la divulgación de la ciencia?

JG: El darnos cuenta de las posibilidades de un discurso honesto que busca la verdad, y esos discursos pertenecen a la ciencia y al buen arte. Esto es muy interesante porque la verdad a veces aparece a través de la ficción, pero no deja de ser una aproximación fiel de un corazón que está tratando de investigar la naturaleza interna, los paisajes interiores, los dramas de la condición humana en términos de novela.

En la ciencia este discurso es el que, precisamente, nos saca los prejuicios del virus de la ignorancia.

RGF: Un trabajo de divulgación como este es necesario porque de alguna manera estamos pagando una deuda con los que realmente son los protagonistas de los verdaderos cambios. En esta ciudad que tenemos, tan frivolizada, siempre tenemos presentes ciertas personas y ciertos temas que a la mejor son entretenidos pero no tan importantes.

Con este libro estamos intentando acercar a la gente a científicos como Gerardo Herrera y Rodolfo Romo, que están produciendo cambios y haciendo cosas tal vez más importantes que mucha gente que está siempre presente siempre en los medios llamando la atención de otra manera.

JG: Además, las historias y los relatos son fascinantes, y eso es lo que también queremos comunicar: no hay nada más asombroso que la verdad.

*Entrevista publicada en Replicante, marzo de 2014.