Periodismo, violencia y legalidad. Entrevista con Marco Lara Klahr

Periodismo, violencia y legalidad*

Entrevista con Marco Lara Klahr

Por Ariel Ruiz Mondragón

En nuestro país la denominación de “nota roja”, dada al periodismo dedicado a reportar las noticias relacionadas con el crimen, el delito y las tragedias, proviene del siglo XIX: en 1889, en el periódico de Guadalajara El Mercurio Occidental, se dio la noticia de un asesinato; sobre los ejemplares de aquella edición se ordenó a uno de los impresores poner su mano empapada en tinta roja, lo que logró un efecto de espanto y atracción entre los lectores. Por aquellos años también surgió, en Estados Unidos, la tira de Yellow Kid, lo que daría origen al título de “prensa amarilla”.

Así, la información policiaca se ha manejado entre la “nota roja” y el “amarillismo”, que se ha basado en el sensacionalismo y el prejuicio, lo que nada ayuda a comunicar y a comprender los fenómenos delictivos. Una de sus características es que “ha sido ostensible un eventual consenso social y sobre todo mediático en cuanto a tomar como única —o casi— la versión oficial, reproduciendo sus valores estigmatizantes, lo mismo respecto de víctimas que de transgresores o supuestos transgresores, y grupos u organizaciones sociales”. Esto traza una línea de continuidad entre la labor periodística del siglo XIX y la del presente.

La cita anterior es del libro Nota(n) roja. La vibrante historia de un género y una nueva manera de informar (México, Debate, 2009), de Marco Lara Klahr y Francesc Barata, en el que, además de hacer una crónica del desarrollo del periodismo policiaco en nuestro país, se le hace una severa crítica y también se presenta una propuesta para superarlo colocvando en el centro una cultura de la legalidad y de respeto de los derechos.

Sobre ese volumen conversamos con Lara Klahr, quien fue coordinador del proyecto Violencia y medios, a cargo del Instituto para la Seguridad y la Democracia (Insyde), así como desarrollador del sitio web presunciondeinocencia.org.mx; además, ha sido consultor de Open Society Justice Initiative e investigador y coordinador académico de la Fundación Prensa y Democracia AC., así como profesor de la Escuela de Escritores de la Sociedad General de Escritores de México y del posgrado en la Escuela de Periodismo Carlos Septién García. Autor de cuatro libros, ha coordinado y colaborado en cuando menos otros 10, además de que ha publicado trabajado en diversas publicaciones, como El Financiero, El Universal, Gatopardo, Replicante, Etcétera y Metapolítica, entre otras. Ha recibido el Premio Nacional de Periodismo en dos ocasiones: en 2000 en la categoría de reportaje, y en 2009 en la de transparencia.

 

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuáles fueron las razones para hacer este libro acerca del periodismo dedicado a la delincuencia y a la seguridad?

Marco Lara Klahr (MLK): Como digo en una nota introductoria, yo empecé en el periodismo siendo adolescente, y comencé en el periodismo policial. Desde los primeros momentos y en diversos incidentes lo primero que percibí —sin que eso signifique que entonces yo lo tuviera claro— fue la empatía entre agentes y personal del Ministerio Público (MP), policías, militares y periodistas. Es entre empatía, complicidad, sumisión y sobre todo una señalada confusión identitaria de los periodistas acerca de su papel en un suceso relacionado con la transgresión de la ley o con la judicialización de un caso.

Eso me impactó muchísimo; para un periodista joven (yo tenía 17 años) eso generaba muchísima confusión mental, profesional y vocacional, y me situaba frente a un dilema implícito de una manera no intelectual sino instintiva, y que era que yo tenía que decidir dedicarme o no a esa profesión que implicaba participar en torturas, en maltrato, en criminalización, en exhibición pública de una persona imputada de delito. Era una disyuntiva clarísima.

Eso también me exponía a altas dosis de frustración, no porque yo tuviera una idea clara de lo que fuera periodismo ni mucho menos periodismo ético, sino que era algo muy instintivo que tiene que ver con mi personalidad, mi formación y probablemente mi patología de conflicto con la autoridad. El caso es que por todas esas razones —y no que yo haya sido muy inteligente y honesto, que no era el caso— sencillamente yo no me pude funcionalizar; pero había partes de la profesión que me seducían y además yo vivía de eso. Entonces desarrollé altísimas dosis de frustración, de un deseo de venganza en un sentido de revelar todo eso, de no permitir que se quedara en los separos, en los sótanos de las comisarías de las agencias del MP.

Durante años trabajé con esa idea, y después, ya con otro background intelectual y profesional, cuando creamos el proyecto de Violencia y medios en el Insyde, ya tenía otra manera de verlo. Lo propusimos tras varias conversaciones con Ernesto López Portillo Vargas, y después recibimos fondos de varias organizaciones o entidades europeas y de Estados Unidos. Pudimos contratar por obra a Francesc Barata, quien estaba en México, lo que fue una fortuna, y empezamos a hacer el libro. Éste tiene como primer motor el interés de Ernesto, y por supuesto está permeado por el talento, la lucidez y el dominio del tema de Barata. Entonces en realidad son varios caminos por los que llegamos a este lugar.

AR: Como mencionas, llevas alrededor de 30 años de trabajar cuestiones de seguridad. En este sentido, ¿cómo ha cambiado el periodismo de aquella nota roja que criticas, hasta tu propuesta de seguridad ciudadana y de procuración de justicia?

MLK: Es obvio que el componente de los nuevos medios, los digitales, incluidas las redes sociales, ha transformado no sólo el periodismo policial y judicial, sino al periodismo en general, y ha cambiado a los medios de noticias para siempre. Debido a esto hay un debate en el mundo (no en México; yo a veces defino a los mexicanos como una sociedad para la que nada esencial es importante) sobre la inminente desaparición del periodismo profesional como lo conocemos y lo hacemos, que es, básicamente, un periodismo del siglo XIX. Ese es un factor que no había cuando empecé en 1980.

Otro elemento es que la sociedad se ha diversificado, o por lo menos los canales institucionales para la diversificación social son mucho mayores; entonces tenemos una sociedad que se expresa, se define y se dibuja como más diversa que la sociedad semirural en la que nosotros crecimos. Pero de pronto esta ciudad es muy compleja, muy diversificada, con muchos problemas del mundo posindustrial, de posmodernidad y de premodernidad al mismo tiempo. Ése ha sido otro factor: tienes mayores actores sociales cuando antes predominaba el Estado, con algunas expresiones de la sociedad muy institucionalizadas, y medios que funcionaban como apéndices, formales o informales, de esos poderes visibles. Eso ha cambiado: la oferta de actores y los discursos se han diversificado en el espacio público, incluido el crimen organizado. En fin.

Esos dos factores, el espacio digital y la transformación del perfil sociodemográfico en México, han hecho que los medios tengan otros desafíos, transformaciones de producción industrial, de interlocuciones, de incidencia, de enfoques.

También está el tema de la informatización. Yo empecé en redacciones de maquinita de escribir, en la transición tecnológica. Es otro factor: la informatización generó una serie de dinámicas de transformación de los saberes y las prácticas de los periodistas, en las rutinas de la redacción y las fuentes el acopio de información.

La tecnología de la información hizo más rentable el negocio, achicó los espacios laborales, precarizó la profesión de ser periodista, y también hay un proceso encontrado de profesionalización. Creo que nunca en la historia del periodismo había habido tal nivel de profesionalización formal, desde una perspectiva si quieres academicista o curricular, lo que también trasformó el periodismo.

Finalmente, diría que, sin embargo, el periodismo y los periodistas tenemos una enorme tendencia a mantenernos en lo que en teoría se llaman “nuestros modelos mentales”: la redacción y quienes formamos parte de ella tendemos a estar anclados al viejo modelo mental del periodismo del siglo XIX, que es esencialmente un periodismo acopiador, y eso nos ha convertido, en general, en dinosaurios, periodistas prehistóricos. Escucha nuestro discurso, nuestra visión, nuestra manera de retratar el delito y la violencia y ¡puta, no somos premodernos sino prehistóricos!

AR: Otro asunto interesante que se menciona en el libro varias veces es el de los códigos éticos, la deontología, los estatutos de redacción, la autorregulación e incluso la cultura de la legalidad. Al respecto ¿en qué estado se encuentra nuestro periodismo?

MLK: Me parece que es una pregunta importante porque pienso, primero, que afortunadamente somos parte de un debate que, por primera vez en la historia en México, sitúa al periodismo y a los periodistas como sujetos del respeto a la ley. Esto es fundamental, es un debate que no había y al que los periodistas y los medios siguen negándose; cada vez que lo proponemos desde dentro o fuera del gremio, nos gritan “¡Censura!”. A mí me han acusado de cosas aberrantes y me han insultado por enfocarme en el tema de que primero está el respeto a la ley, y después está la ética.

Ahora, el centro del debate está en que la libertad de expresión que nosotros esgrimimos con absoluta razón es un derecho relativo, no un derecho absoluto. En la teoría del Derecho, la libertad de expresión se considera un derecho relativo, y si tú publicas esto me van a volver a mentar la madre.

¿Por qué es un derecho relativo? Bueno, porque la libertad de expresión tiene que armonizarse con otros derechos, que no es el caso, por ejemplo, del derecho a no ser sometido a tratos crueles, denigrantes o tortura, que es un derecho absoluto: no hay ninguna ley que diga “la tortura es ilegal, salvo en los siguientes casos...”. No hay tal posibilidad, y por eso es un derecho absoluto.

La libertad de expresión es un derecho relativo en el sentido de que tu libertad de expresión tiene como límite, por ejemplo, mi derecho a la intimidad. Claro, tiene sus asegunes: si yo soy servidor público, entonces mi derecho a la intimidad baja o sube, eso está regulado en unos países y en otros nos atenemos a los tratados internacionales, como en México. Pero básicamente es un derecho regulable. Otro ejemplo: tu libertad de expresión llega hasta donde empieza mi derecho a la presunción de inocencia o a la propia imagen; por eso es un derecho relativo.

Entonces, primero cumples la ley: como periodista inicialmente cumples con el artículo 20 constitucional, que dice que se presume la inocencia del ciudadano imputado de un delito, y luego lo metes en un puto código de ética. Pero primero respetas la ley, porque si no, yo te puedo chingar en un país democrático porque violaste un derecho mío.

Fíjate en la bipolaridad: cuando dices esto en un taller, detonas todo un proceso terapéutico muy interesante y enriquecedor con nuestros colegas porque es un proceso catártico y de aprendizaje entre todos. Los periodistas se burlan: “Ahh, ¡aquí no hay Estado de Derecho!, jajaja”; “A ver, camarada, tú dices que aquí no lo hay; ¿entonces por qué reivindicas tu libertad de expresión? Si asumes que no hay Estado de Derecho, ¿por qué le haces a la mamada reclamando tu libertad de expresión?, ¿por qué te pones tan orondo cuando se trata de defenderla, y tan laxo, hasta cínico, cuando se trata del Estado democrático de Derecho? Si no existe, ¡como periodista trabaja para que haya, porque te conviene, cabrón!”.

Es decir: las libertades de expresión y de información se pueden ejercer sólo de manera plena en pleno Estado democrático de Derecho.

Eso ocurre por ignorancia: muchos periodistas no relacionan libertad de expresión con Estado democrático de Derecho. Les dices: “Presunción de inocencia”, “Bueno, sí; pero a ese cabrón lo detuvieron en flagrancia”. Entonces sacas tus cifras: a ver, el setenta y tantos por ciento de las detenciones ocurren en ella, porque la policía, para no investigar, dice que fue en flagrancia. “Ah, no, pero por algo está allí el cabrón”, “Está bien; ¿y si fuera tu mamá?”, “No, qué pasó. Además, pero yo le pongo ‘presunto’”, “Bueno, ¿y por qué no nos prestas la foto de tu mamá y le ponemos ‘la presunta proxeneta’?, ¿qué te parece?”, “No, qué pasó”. “Entonces vamos a comunicarnos un poco: ponerle ‘presunto' es algo que no tiene futuro; lo tendrá legalmente, pero en términos éticos y respecto a los derechos a la identidad, a la honra, a la presunción de inocencia, es un daño brutal. Ese tecnicismo alivia tu cargo de conciencia, pero no resuelve nada; si a mí me ves en televisión como ‘el violador’, yo te garantizo que mi hijo la va a pasar mal; y si tú le pones ‘presunto violador’ la va a seguir pasando muy mal, no va a cambiar nada”.

Observa la bipolaridad: “Yo reivindico mi libertad de expresión, pero pisoteo tu derecho a la presunción de inocencia porque me parece no legítimo”. Y los periodistas seguimos anclados en esa visión decimonónica del periodismo.

También se hacen tribunales paralelos como los que vemos en televisión, lo que es una cosa hasta previa: como nosotros estudiamos, es hasta un asunto medieval, y, si quieres, del siglo XIX.

AR: ¿En general hay que dejar que los medios se autorregulen a través de sus códigos de ética o habría que reformar y generar leyes para limitar esos fenómenos en los medios?

MLK: Yo creo que tenemos mucho que aprender de otros países. No hay ningún país donde esto funcione a la perfección; puedes poner de ejemplo a Francia, por ejemplo. Pero ve a revisar el Tribunal de Estrasburgo, y vas a quedarte con la sorpresa de que el país que ha sido más llevado a esa Corte por la aplicación del artículo 10 del Convenio de Estrasburgo (que es libertad de expresión) es Francia. Entonces, no hay ningún país del que puedas decir: “Éste es el modelo de no conflicto frente a este pinche desmadre”.

Sin embargo, sí hay sociedades más avanzadas, donde hay más mecanismos de equilibrio, donde finalmente el ciudadano queda más protegido y, paradójicamente, también el periodista está más protegido para ejercer su profesión. Fíjate qué importante es esto de una cultura de derechos.

En países como Noruega, Dinamarca, Suecia, Alemania y España, hay un equilibrio siempre en evolución, siempre perfectible, con nuevos desafíos, es un equilibrio entre protección estricta a los ciudadanos respecto de un acto de abuso de poder. Por ejemplo, si un niño es presentado como detenido por el Ejército, aunque los periodistas y los medios tienen responsabilidades, la primera de éstas es de los militares que lo tienen allí, y antes de eso, de su oficial inmediato y así hasta llegar hasta el secretario de la Defensa Nacional.

Entonces, primero hay una protección al ciudadano víctima o imputado para que la autoridad no abuse, que no se exceda en las atribuciones que le da la ley.

En ese sentido, hay una mayor protección legal contra abusos de autoridad que incluyen a los medios como replicadores de esos hechos. Allí ya no quedas como Torquemada, o que haya que agarrar de los huevos a los medios; no, primero se procede contra la autoridad que, en el ejercicio de sus funciones y atribuciones legales, se excedió, y después también hay mecanismos legales sobre la conducta del periodista: si actuó de mala fe, si no verificó, si generó un daño. Y esas leyes se diseñan para algo que se conoce en Derecho como “responsabilidad ulterior”. Es decir, no que la libertad de expresión se censure o que haya una censura previa, sino que puedes decir lo que te dé tu chingada gana, pero puede haber responsabilidad ulterior si no lo hiciste respetando la ley.

Ésa es la parte legal. Pero por otra parte está el marco autorregulatorio, donde yo pongo mis 10 mandamientos, lo que no basta: son principios enunciativos que no tienen carácter vinculante, y entonces vale madre. A ver, uno de los 10 mandamientos dice: “No desearás a la mujer de tu prójimo”. Está chido, pero ¿cómo hago eso? Entonces, no solamente me digas lo que no debo hacer, sino dime cómo.

Nosotros hemos insistido en que los código de ética o los acuerdos son apenas el mecanismo enunciativo para luego instrumentalizarlo en estatutos de redacción, en manuales de procesos, en una reingeniería editorial dentro de los medios. Entonces, no solamente digas que los chiles que vas a vender deben enlatarse higiénicamente, sino que me digas cómo; si con los estándares con los que los periodistas hacemos periodismo enlatáramos chiles, ya hubiéramos envenenado a medio México, porque no hay estándares.

Allí hay otro tema: la estandarización de la producción de contenidos, las reglas. Si te vas a referir a violencia de género, no lo puedes decir de tal forma, cabrón, no puedes decir “la mató porque discutían”. Así dicen los manuales de procesos.

Otro tema son las consecuencias de faltar a lo anterior; es decir, el periodista interioriza, firma un contrato y dice que se atiene a lo allí convenido. Pero puede perder su empleo por transgredir el manual de procesos o el estatuto de redacción, y para lo cual existe un Consejo de ética.

Entonces están la ley y la autorregulación, y debes armonizar la ética con el respeto a la ley. Pero también hay un tercer factor: la sanción entre pares, colegios de periodistas donde hay sanciones porque te sometes a un código de ética, y si lo violas tiene consecuencias.

Nada más mándale a Proceso una carta pa’que veas lo que te va a decir el reportero.

Escríbela y que diga: “El señor que dicen en la foto que soy yo, no soy yo”; “Ah, bueno, es que esto nos lo dio no sé quien, y nos aseguran que usted fue, pero que usted se hizo cirugía plástica; lo que pasa es que usted se está ocultando porque usted es un criminal hijo de puta”.

Otro señor: “Aquí dice que a mí me demandaron penalmente por violencia familiar, y sí es cierto; pero el juez sobreseyó el caso. Entonces yo soy inocente”; “Sí, pero fui al MP y su esposa dijo que no solamente la golpeaba sino que le metía el cucharón por las orejas, y aquí tengo la averiguación previa”; “Sí, cabrón, pero no es cosa juzgada”.

Y todo eso lo hace el periodista (muchas veces, no siempre) para evitarse un conflicto con su director, con su jefe, con su editor. Entonces le echa toda la pinche carne al asador para devaluar a su víctima; imagínate, eso es una forma de violencia.

Hay medios que tienen prohibido contestar, porque tienen sus mecanismos de defensoría, y ésta contesta, y te da la razón o no, sin que eso implique que no te puedas dirigir a un tribunal.

Pero hay un cuarto mecanismo: los llamados media accountability systems, sistemas ciudadanos de rendición de cuentas de los medios, creados porque si la comunidad no genera los mecanismos de equilibrio y contención de los medios, éstos se desbordan. Existen los problemas que tiene la sociedad mexicana al respecto: que, por un lado, hay leyes monopólicas de medios que no favorecen la competencia y la diversidad de oferta de medios, y por otro lado hay una sociedad apática que no se responsabiliza de sus medios.

Entonces, te estoy hablando de cuatro mecanismos, entre otros, que hacen que el problema de los medios y sus abusos se vaya dirimiendo adecuadamente y tome sus cauces, a partir de experiencias en otros países; aquí, cabrón, no hay ninguno.

Ahora bien: todo ámbito institucional que desacredita en los hechos los derechos de los demás, generalmente es un ámbito en cuyo interior se vulneran sistemáticamente derechos. Es como la policía: en México tiene una lógica autoritaria, una visión anacrónica de seguridad; pero si hay víctimas de violación de los derechos humanos son los policías. Eso pasa exactamente con los periodistas.

AR: Haces señalamientos al respecto cuando mencionas estas prácticas informativas de comunicación social de las procuradurías que presentan ante los medios a personas detenidas casi como responsables de actos delictivos. Pero hay otra parte que es la del infoentretenimiento, como el caso del montaje cuando ocurrió la detención de Florence Cassez. ¿Cómo se empalman estas políticas gubernamentales de comunicación social justamente con estas prácticas de los medios?

MLK: Claro, es la fuente. Nosotros planteamos en este y otros libros (ahora está por salir uno nuevo que se llama No más pagadores –el pagador en la cárcel es el que está con una condena por un delito que no cometió, por injusticia—) que se presenta la cadena de producción de noticias, y existe el problema de la fuente. Mira, según el último indicador del Instituto Ciudadano de Estudios Sobre la Inseguridad, en México hay una impunidad del 99 por ciento; impunidad significa no castigo, por lo que quiere decir que el sistema de justicia penal estaría teniendo apenas el uno por ciento de capacidad para castigar el delito denunciado —no te hablo de la cifra negra.

Ese nivel catastrófico del sistema de justicia penal nos sitúa, como he insistido, en un escenario de crisis humanitaria en las prisiones; un sistema así de ineficiente es un incentivo desde el Estado para violar la ley, porque el costo es tan bajo que la violas.

Entonces, es clarísimo que la política comunicacional del aparato de procuración de justicia y de la policía se enfoca en que la eficiencia que no pueden tener en la realidad se muestra en el espacio mediático; es decir, la eficiencia, en lugar de dirimirse en tribunales, se dirime en los medios. Entonces la policía y el Ejército te presentan a El Pichicuas y El Cachacuas, quienes siempre son los jefes más cabrones y despiadados, que hacían las peores cosas; pero a la mejor están afuera mañana porque el Ejército no hizo un trabajo de acopio de pruebas.

Desde el espacio y el discurso mediáticos se dice acerca del sistema: “Pues está funcionando”. Pero en los hechos, no. Por eso nosotros decimos que los medios no solamente influimos en la percepción: los medios contribuimos a que un espacio social sea más seguro o inseguro, porque si promueves la impunidad tienes a delincuentes afuera y a inocentes adentro de las cárceles. Entonces eres parte de una lógica que hace al espacio público más agresivo.

También está, otra vez, el componente industrial: los medios industriales mexicanos tienen una adicción descontrolada a la información barata e inverificable que le proveen las instituciones de la política criminal. Se puede comercializar un noticiero de televisión en decenas de millones de pesos con sólo dos camarógrafos y dos reporteros mal pagados, miserables, con salarios de 300 dólares al mes, que es lo que gana el periodista mexicano de policía, con lo que el tipo tiene que pagar su transporte, su comunicación, su comida en la calle y su vestimenta, porque todavía se dan el lujo de exigirte que lleves traje. Entonces debes tener tres o cuatro chambas, que a veces pueden ser también de empleado de prensa de una procuraduría o de una policía.

Allí tienes los factores que hacen que se genere una corresponsabilidad. Estoy convencido de que los periodistas —no sólo los de policía—, directores, editores, dueños, reporteros, fotorreporteros y camarógrafos tenemos una enorme empatía con la militarización de la seguridad pública y la visión autoritaria de la justicia penal. Esto es por la cultura; en México tenemos una cultura vertical autoritaria, donde básicamente la fuente menos increíble (para ponerlo de una manera un poco chusca) es la del Estado. Llegas con tu editor, y dice: “¿Dónde está la versión del gobierno?, ¿qué dice el MP?”. Vas a éste, te da la información, y a ponerlo primero. Es lo más consistente, es una empatía que nos viene del siglo XIX.

 

AR: Hay otros ejemplos en el libro, como los de Nahum Acosta o de la Señorita Sinaloa, quienes, pese a que resultaron inocentes, ya fueron hechos pedazos en los medios. ¿Hay que hacer alguna reforma legal para obligar a resarcir esos daños?

MLK: Esa reforma está. La reforma de 2008 presenta avances y retrocesos, es bipolar; por un lado, deja tal como está el tema de la prisión preventiva, que es atroz en México porque se abusa de ella, e incorpora y eleva a rango constitucional el arraigo, que se considera per se un atropello, una violación flagrante al debido proceso; es considerado, de hecho, como una parte de la tortura. Pero, por otro lado, incorporó al artículo 20, textualmente, la presunción de inocencia, e incorporó la justicia restaurativa, o sea del privilegiar no el castigo sino el resarcimiento del daño a la víctima.

Después, con la reforma de este año, que es la que llaman “reforma de derechos humanos”, se establece claramente que toda autoridad está obligada a velar por la defensa de los derechos y a denunciar su violación. Allí tienes una dimensión clarísima de que hay cada vez más andamiaje para frenar abusos.

Mi visión es que tiene que centrarse en la autoridad que viola la ley, y después tiene que valorarse, de manera proporcional, no penal, no privativa de la libertad, por la vía civil, la responsabilidad del medio y del periodista.

Entonces, con esos requisitos puedes equilibrar; pero en todo caso, todos nos hacemos pendejos. Te voy a decir una cosa que está mencionada en el libro, la puedes ver en la guía que viene al final, en donde dice “Abuso de autoridad”: cito el artículo 215 del Código Penal Federal, que tipifica ese acto, y dice, entre otras cosas, “incurrirá en abuso de autoridad aquel servidor público que, entre otras cosas, obligue a una persona a incriminarse de delito por vías de aislamiento, tortura” o la chingada. Bueno, lo que ves todos los días en los medios es eso: ese procurador que está presentando a un detenido, al tambo. En España no puedes presentar a una persona detenida, ni dar su nombre ni su imagen; eso no está necesariamente prohibido para el medio, pero sí para la autoridad. Ésa es la clave.

 

AR: Hoy vemos imágenes de personas asesinadas en diversos medios, llegando incluso a lo que llamas “muerte en directo”. Muchas veces su difusión es justificada por “interés público” o “porque es lo que está pasando y no lo podemos esconder”. ¿Cuáles son los límites de esta difusión de imágenes, de textos, de mensajes del crimen organizado?

MLK: Es una larga respuesta, pero te voy a poner un ejemplo muy sencillo: para la ley y para los acuerdos internacionales en la materia, entre las víctimas no sólo se incluye a las víctimas directas sino a la familia. Entonces, cuando presentas a una persona colgada identificando su rostro, lo que haces es generar un daño y revictimizando a las víctimas, a la familia, por ejemplo.

Los medios decimos: “La gente tiene que saber”. Sí, tiene que saber, pero no atropellando los derechos de las personas. Así hay muchos criterios, pero lo que pasa es que las políticas editoriales no están estandarizadas para tener apego a la ley y a la ética. Nosotros mismos, y lo he estado hablando cada vez más, he propuesto una defensoría ciudadana de víctimas de la prensa, no para proponer una cacería de brujas, sino para emprender la defensa de ciudadanos que fueron víctimas o imputados de delito, y a quienes fueron violados sus derechos, violación que se haya consumado en el espacio mediático (aunque no se haya generado allí), para que haya consecuencias penales para los servidores públicos, y de orden civil para los periodistas, siempre en beneficio de la víctima.

Hay otra aberración: revisa en México la teoría del etiquetamiento social. Aquí se infiere que si mueres de cierta manera, entonces pasas automáticamente a ser responsable de tu muerte. Se infiere que hay ciertas actividades de una persona que explican, que justifican que sea torturada, asesinada y exhibida. ¿Cuál es el riesgo de esto? Pues el etiquetamiento, la demonización y la estigmatización. Lo de menos, viéndolo como periodista cínico, es que si eres narcotraficante mueras torturado, desmembrado y exhibido. El problema es que ni siquiera se sabe si es lo que dicen que es. Esto no quiere decir que yo diga que una persona imputada de delito, sentenciada y condenada merezca una muerte atroz; lo que estoy diciendo es que el problema es en términos de cultura, de vulneración de derechos humanos. Puedes tener un discurso tan justiciero que dices: “Sale, pues ese güey era un narcotraficante; qué bueno que lo castraron para que otros no sean narcotraficantes y evitar todo el daño que hacen a la sociedad”. Viéndolo desde esa perspectiva fascista, autoritaria, es atroz, porque entonces se trata de que después te peguen la etiqueta a ti o a quien sea, y ya te jodiste.

Yo digo esto en los talleres de periodistas: los ciudadanos en la posmodernidad tenemos la certeza de que si morimos de cierta manera trágica, vamos a ser exhibidos. A mí se me hace una cosa escalofriante; puedes asegurarte de que si tu hijo o tu pareja muere en condiciones trágicas, va a ser exhibida, y muy probablemente tú también como víctima asociada. Es un mensaje atroz; por esto me avergüenza pertenecer a una industria cuyo papel social autoasumido es que somos los últimos justicieros del último eslabón de los justicieros. Somos una sociedad absolutamente miserable, atomizada y totalmente carroñera contra nosotros mismos.

Fíjate: aunque tú seas narcotraficante, si a ti te matan por serlo ¿dejas de ser víctima? En el discurso mediático dejas de ser víctima y eres responsable de tu muerte. Y si te ponen “encajuelado”, “ejecutado” o “levantado”, pues ya te jodiste, ya valiste madre porque en ese momento te haces sujeto de la sospecha social.

Para un libro que estoy haciendo, un hombre, que es activista, me dijo: “Es que en Tampico nosotros sabemos que si te secuestran es porque estás metido, y te secuestran para que les devuelvas dinero porque te lo robaste”. Entonces la gente se tiene que ir de Tampico cuando la secuestran; no se tiene que ir —esto él mismo me lo dijo— por el riesgo de que la vuelvan a plagiar, sino por el estigma social de haber sido víctima: son señalados de estar metidos en el crimen organizado porque fueron víctimas. Fíjate de lo que somos parte, deberíamos avergonzarnos. Como periodistas somos los que alimentamos esa maquinaria del estigma.

AR: Vamos a las alternativas. Tu propuesta en general es sustituir a la “nota roja” por un periodismo de seguridad ciudadana y de justicia penal. ¿En qué consiste este cambio, tu propuesta de periodismo?

MLK: Yo no propongo un nuevo periodismo, sino uno hecho en la tónica de comunicación democrática, respetuoso de la legalidad y los derechos; propongo una reingeniería industrial de la producción de contenidos; una reforma integral de las políticas y metodologías de comunicación institucional; una ciudadanía proactiva que reclame, que exija, que actúe cuando se atropellen derechos desde el espacio mediático. Pero, sobre todo, me parece que mi propuesta es que no basta con adquirir saberes y herramientas, sino que los periodistas necesariamente tenemos que desarrollar una mística, abrazar un paradigma de periodismo; mi periodismo empezó a cambiar cuando yo me asumí como periodista de paz, y asumí sus estándares éticos, su metodología, su enfoque y sus herramientas.

Mi experiencia como periodista en activo, como periodista formador de periodistas, es que entre nosotros los que tenemos el mayor potencial de transformación, reivindicación y dignificación de nuestra profesión, somos aquellos que abrazamos una visión de periodismo. Nos convertimos, de esa manera, en agentes de cambio social; no creo en el periodismo neutro, no existe. El periodismo no es inocuo, sino que siempre tiene consecuencias; el pedo es que las asumas o no.

Entonces, yo digo que hay que hacer del periodismo un acto deliberado y no automático. Tenemos que desmiserabilizar nuestra profesión, a la que Manuel Buendía llamaba “la secreta fraternidad de los mediocres”; además es una profesión que suele ser de canallas: sistemáticamente atropellamos ciudadanos en general. Esto no quiere decir que hagamos también lo contrario y ayudemos, lo hacemos; pero básicamente lo que predomina en el sistema de medios es el trabajo de unos canallas al servicio de una industria canalla que tiene que transformarse.

Y me parece que es interesante el hecho de que desde el activismo social no se plantee de manera estructurada el tema de los medios. Los movimientos por la Paz, de Martí, el de víctimas del delito, por la legalidad, por la resolución de conflictos, no tienen el componente de replanteamiento del sistema de medios. Solamente tienen el componente del siglo XX, de “pinches medios, mienten, culeros, engañan, no dicen lo que decimos”. Es una visión, por una parte, atrasada, en el sentido de que son reivindicaciones en tono del siglo XX, de 1968, de “prensa vendida”, y por la otra, adolescente en el sentido de que se queda con el berrinche, con la denostación del periodista y el medio, pero no le entra al puto debate de que en una democracia el único equilibrio de los medios somos los ciudadanos. No hay otro.

El futuro es una ciudadanía proactiva que se erija en contrapeso democrático de los medios. Es decir, debemos construir una interlocución eficaz, que es lo que no se está haciendo. Les hemos insistido a esos movimientos, pero ellos tienen otras prioridades.

No estoy haciendo un reproche; solamente me llama mucho la atención que esta ausencia del tema en la agenda denota el estado de premodernidad en el que estamos aun los movimientos de la sociedad civil.

Una cosa es que en efecto hay cosas impuestas por una empresa, eso es indudable, pero yo te puedo garantizar en mi experiencia (y de ésta tengo más de tres décadas) que el más alto porcentaje de problemas que expresa la prensa en términos de daños a personas, tiene que ver con la agenda, con el frame, con la ignorancia y con la empatía autoritaria del periodista. Porque éste en un gradiente de toma de decisiones, toma la vía criminalizante per se. Es cosa de prestigio en la redacción, y también porque es cómodo, evita conflictos y es barato.

Entonces, el asunto de los abusos es un problema estructural complejo con corresponsabilidades entre ciudadanos, gobiernos, medios y periodistas.

Mi propuesta es qué hacer: primero, problematizar el periodismo, verlo como un asunto de corresponsabilidades, y luego, desde la sociedad civil empoderar a los ciudadanos para construir opciones y transformar el sistema de medios. El ciudadano puede crear sus medios, puede constituirse en contrapeso de los medios, y puede emprender acciones legales contra los servidores públicos que vulneraron a una persona a través de los medios.

*Entrevista publicada en M Semanal, núm. 721, 29 de agosto de 2011.

La tentación de la redención. Entrevista con Enrique Krauze

La tentación de la redención

Entrevista con Enrique Krauze*

por Ariel Ruiz Mondragón

En la incierta trayectoria histórica de América Latina, han aparecido numerosos personajes que, en las ideas o en la acción, han soñado con llevar por la ruta de la liberación a sus pueblos y han pretendido tener a la mano las grandes respuestas a los vastos problemas que los países de la región han enfrentado. Sin embargo, acabaron por desempeñar el papel del caudillo, que con su autoritarismo y negación de las libertades sólo lograron sembrar pobreza, violencia y atraso en las sociedades latinoamericanas. La redención concluyó en desastre.

A través de un recorrido histórico por las ideas y prácticas que sobre el redentorismo han tenido 12 personajes de la región que han vivido entre fines del siglo XIX y la actualidad (escritores, políticos, guerrilleros), Enrique Krauze nos presenta en su libro más reciente, Redentores. Ideas y poder en América Latina (México, Debate, 2011) una dura crítica de quienes aún creen y pretenden que el futuro de nuestros países se encuentre en manos de monarcas, héroes o caudillos.

Sobre ese volumen sostuvimos una charla con el autor, quien es ingeniero industrial por la UNAM y doctor en Historia por El Colegio de México. Miembro de la Academia Mexicana de la Historia y de El Colegio Nacional, autor de cerca de 30 libros, fue secretario de redacción y subdirector de la revista Vuelta, y actualmente dirige Letras Libres.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo?, ¿por qué reflexionar hoy sobre las ideas y el poder tomando como referencia a un grupo de personajes muy diferentes entre sí?

Enrique Krauze (EK): En primer lugar es una obra de historiador; a mí me interesa el pasado por el pasado mismo, y me interesan las ideas, las personas, las biografías políticas, intelectuales y literarias, de modo que es, primero, por el interés intrínseco que para mí tiene el tema.

Pero es cierto que uno hace las cosas también por exigencias del presente, y yo creo que también es el hecho de que América Latina no ha terminado por superar la tentación redentora en su vida política. Pienso que es una tentación que ha demostrado ya en muchos casos —desde el peronismo de derecha hasta el castrismo de izquierda, terminando por el chavismo en el siglo XXI— que, traducida en un régimen político, es una receta del desastre.

Entonces, yo defino el redentorismo como la convergencia entre una doctrina rígida y el culto al caudillo. Esas dos cosas juntas son una receta del desastre. Y supongo que en ese sentido mi libro ha querido ser una especie de advertencia a los lectores de lo que en América Latina ese problema ha significado y puede todavía significar.

AR: El libro es atravesado por las ideas nacionalistas y por el hispanoamericanismo; en la configuración de estas ideas y prácticas, que van desde José Martí y llegan hasta Hugo Chávez, hay una presencia siempre amenazante: Estados Unidos. ¿Qué papel ha tenido este país en la formación de los nacionalismos hispanoamericanos? En estas páginas aprecia la idea de él como Calibán, el mirador de Próspero, el imperio.

EK: Estados Unidos, en tanto potencia en ascenso en el siglo XIX, y además de religión protestante, siempre fue vista con mucha desconfianza y rechazo por parte de las elites conservadoras en América Latina; en cambio, las elites liberales siempre vieron a Estados Unidos con admiración, como son los casos de Domingo Faustino Sarmiento, de Justo Sierra o del propio José Martí. Pero en el gozne de los siglos XIX y XX, con el ascenso del imperialismo norteamericano a propósito de la guerra de Estados Unidos contra España en Cuba y Filipinas, el liberalismo latinoamericano tuvo una convergencia con el conservadurismo en un terreno común que fue el nacionalismo iberoamericano, el que sería como la piedra de fundación de la pasión revolucionaria en el siglo XX. Primero fue un nacionalismo cultural, sobre todo en el cono sur, con José Enrique Rodó (su libro Ariel fue muy importante) y con muchos pensadores muy francófilos y muy adversos a Estados Unidos.

Pero poco a poco se fue desarrollando cada vez más como un sentimiento político, ya no cultural ni intelectual sino político y militante que desembocó naturalmente en la guerra, en la revolución cubana y en todo lo que ha venido después.

De modo que sí, digamos que la piedra de fundación de la pasión revolucionaria en América Latina es el nacionalismo iberoamericano entendido como oposición a todo lo que venga de Estados Unidos.

AR: También veo que entre los que son escritores y poetas hay una fuerte influencia del pensamiento europeo, como es la que proviene de, por ejemplo y por mencionar sólo a algunos, Shakespeare, Ernest Renan, Thomas Carlyle, Kart Marx. ¿Cuál es la importancia de Europa en la constitución de las ideas nacionalistas en América Latina?

EK: En particular, creo que en el nacionalismo iberoamericano fue muy importante la obra de Renan, y que es su idea de la nación como un plebiscito cotidiano, muy enraizada en las identidades y contenidos culturales: la lengua, la historia, el paisaje. Pero, a su vez, esta idea francesa tuvo su origen en el romanticismo alemán, en pensadores como Johann Gottlieb Fichte en sus famosos Discursos a la nación alemana. Es un tema vasto, pero el nacionalismo, como lo entendemos ahora y como se entendió en el siglo XX, yo diría que tiene su origen en la cultura alemana: en la defensa y exaltación de los valores y de la historia, de los mitos, de la lengua y de la literatura específicamente alemana.

Curiosamente, uno de los autores que más hizo en el mundo sajón por transmitir la cultura alemana y por exaltarla, fue Carlyle, quien es uno de los autores que en el siglo XIX fue muy leído en América Latina. Pero este autor, que vindicaba el nacionalismo alemán, también concibió la idea del culto a los héroes, que fue algo que también arraigó mucho también en Latinoamérica.

Si usted a ese panorama le aumenta a Marx, otro pensador alemán importantísimo, pero que es más bien el creador de la doctrina del determinismo histórico, de la dialéctica y de la importancia del tránsito del capitalismo al comunismo, pues tiene buena parte de la ensalada de la influencia europea en América Latina.

Como ve usted, la influencia alemana finalmente fue muy importante.

AR: En ese sentido, ¿cómo se cruza la idea de Carlyle sobre los héroes con la idea del monarca, que da lugar al caudillo?

EK: A Carlyle nadie lo recuerda en Inglaterra ni en Estados Unidos ni en el mundo. Yo lo traje a cuento no por una curiosidad sino porque creo que tuvo mucha influencia en América Latina —y en esto David Brading, el gran historiador inglés, estuvo de acuerdo. Por ejemplo, en Venezuela muchos historiadores eminentes le llamaban “hombre de Carlyle” al dictador Juan Vicente Gómez. No faltó quien comparara a Porfirio Díaz con la figura del gran héroe carlyleano: el gran hombre de poder en cuya biografía se destilaba y concentraba la biografía de todo el país.

Esta idea de que la biografía de un país se concentra y encarna en la vida de sus héroes es una idea de Carlyle. Yo creo que es una idea que puede confundirse con el género biográfico; pero yo no creo que el género biográfico sea un género heroico, son dos cosas distintas.

Mis redentores no son héroes, sino personas de carne y hueso; en cambio, Carlyle pensaba que los grandes hombres poderosos son héroes. Y creo que esto arraigó al grado de que todavía es algo que distingue a Hugo Chávez o a Fidel Castro.

AR: Una de las cosas que me pareció más interesante del libro es la forma en que usted vincula la vivencia personal con las experiencias intelectual y política. ¿Cómo se vinculan ambos aspectos? Usted señala en muchos casos la vida familiar, de la presencia o la ausencia del padre, del abuelo, la madre o los hijos.

EK: En todos los casos ocurre; por ejemplo, vamos a tomar el caso de Martí: si uno nada más analiza a Martí desde el punto de vista de sus ideas y proyectos políticos sin ver su biografía, pues se pierde una dimensión central para entender de dónde salieron esas ideas. Éstas no surgieron de la nada, sino que las concibieron personas de carne y hueso.

En el caso de Martí, yo, en vez de entrar en las santísimas biografías que existen sobre el personaje —porque fue enormemente prolijo este hombre, este gran escritor, quien tuvo, por cierto, su etapa mexicana muy interesante, durante la cual rompió algunos corazones y también le rompieron el suyo— encontré que Martí tuvo la desgracia de tener un mal matrimonio y vivió casi toda su vida y murió joven lejos de su único hijo. En un hombre de la sensibilidad y de la capacidad de amor que se refleja, por ejemplo, en los poemas de La edad de oro, esa experiencia desgarradora tuvo que reflejarse en sus posiciones e incluso en su angustia política. Entonces uno entiende cómo a veces la política es el único medio de escape que algunas personas encuentran a sus situaciones personales que, a veces, no tienen salida. Pero también puede serlo, a veces, la poesía, o la poesía militante, como en el caso de Octavio Paz, quien, cuando murió el padre, inmediatamente se precipitó en un amor torrencial y en una experiencia política muy intensa, pero que de alguna manera mitigaba el terrible dolor de la pérdida que tuvo.

Entonces, en todas estas biografías he tratado de acercarme —en algunos casos más, en otros menos— a la vida de ellos buscando esos momentos, ese punto eje en donde la vida cambia y donde nace un impulso creativo en la existencia, en la literatura o en el pensamiento.

AR: En ese sentido, también me atrajo, en varios de los casos de los que usted se ocupa, la experiencia de la soledad: Martí, Paz, José Vasconcelos…

EK: Es decir, están los individuos confrontados consigo mismos. Está también la soledad de ese niño que fue Mario Vargas Llosa tiranizado por el padre, o la soledad que podría implicar, supongo, en el Che Guevara esa condena de la enfermedad del asma que tuvo toda su vida.

Son sentimientos y pasiones humanas como el resentimiento, el rencor, los celos que todo hemos sentido. Hablar de la historia de las ideas, como a veces se hace académicamente, como si las ideas ocurrieran en la estratósfera, como si fueran nubes, pues no lo son, o en todo caso son nubes que nacen de la respiración y de las pasiones humanas.

AR: En varios casos también observamos la frustración, como en los ejemplos de Vasconcelos y del Che Guevara.

EK: En el caso de Vasconcelos, la frustración política de 1929 proviene de que tenía una visión —por decirlo piadosamente— tan mesiánica de sí mismo, y, al ver que no ocurría nada tras las elecciones lo que hizo fue, sencillamente, entrar en una zona de rabia, de rencor muy grande hacia su propio pueblo, pero que era en el fondo un rencor y también un coraje contra sí mismo por no haber estado a la altura del destino sacrificial que él mismo se había impuesto; él dijo: “Ya me llegó la hora”, como Martí, pero no estuvo a la altura de esa idea. Entonces, en un movimiento extraño de su alma, culpó a México y se volvió fascista. Yo creo que ya tenía elementos fascistoides en su persona, como el culto de él a su propia persona, pero todavía no se habían expresado. Después de todo, participó en unas elecciones; pero, al sentirse defraudado, se precipitó en el fascismo y luego en el nazismo, como queriendo dedicarse de manera persistente a destruir la estatua que él mismo se había construido.

AR: Caso contrario es el de Paz, quien va del pensamiento marxista a la democracia. Pero me llamó mucho la atención el señalamiento que justamente Vasconcelos le hizo a El laberinto de la soledad: se olvidaba del pensamiento democrático de Madero.

EK: Qué raro, ¿verdad? Porque es muy raro que Vasconcelos, en 1949-1950, al leer el libro de Paz, le dice, con toda razón, que se le olvida el pensamiento democrático. Entonces, tenemos a un Vasconcelos, que para entonces no es un demócrata, recordando con nostalgia el maderismo democrático, y reclamándole al joven Paz, con mucho afecto y admiración, que lo hubiese olvidado, cosa que es verdad. Paz desdeñaba entonces el pensamiento democrático; usted no va a encontrar elogios al pensamiento democrático en El laberinto de la soledad.

Curiosamente, el hombre de izquierda, Paz, y el hombre de derecha, Vasconcelos, tenían puntos en común en cuanto a ser dos radicales; pero digamos que la flama democrática en Vasconcelos todavía brillaba un poco y acabó por extinguirse, mientras que en Octavio Paz esa flama todavía tardó en aparecer, pero lo hizo finalmente en los años sesenta y setenta, y luego fue la convicción que guió por décadas su extraordinario trabajo intelectual y político.

Entonces, digamos que en el contrapunto de esos dos mexicanos extraordinarios hay un tema sobre el que vale mucho la pena reflexionar.

AR: ¿Cómo fue esa transición a la democracia por parte de Octavio Paz? Porque parece que la izquierda mexicana también parece haber pasado del marxismo a la democracia.

EK: Bueno, yo creo que buena parte de esa izquierda todavía no pasa porque todavía tiene unas pulsiones dogmáticas y caudillistas fuertes. Pero digamos que sí, que una parte importante siguió la trayectoria de un Heberto Castillo, ese hombre ejemplar, o de Cuauhtémoc Cárdenas, a quien —hay que decirlo— hay que rendirle homenaje tan merecido porque ya se trata de la transición clara, allí sí impecable, de la izquierda hacia la democracia.

Paz se adelantó a todos ellos, eso es lo que hay que decir. Él entendió el desastre que eran las revoluciones soviética y china, y luego la cubana, y a los 60 años llegó a México con el objetivo de convencer a mi generación de que había que volverse democráticos, con lo cual él quería decir, básicamente, abrirse a la crítica, a la autocrítica y al diálogo. Mi generación no lo entendió, y lo que hizo fue vituperarlo. De haber existido entonces Facebook y Twitter, lo hubieran llenado de frases soeces y excrementicias, de improperios.

Pero él resistió firmemente porque tenía la convicción, nacida de la experiencia y de la verdad: eran millones las víctimas de esas revoluciones a manos de sus propios caudillos. La revolución, entendida como se entendió en el siglo XX, no conducía más que al desastre, a la opresión y a la pobreza. Esto no lo hizo desembocar en el liberalismo económico (esto hay que subrayarlo). Paz siempre creyó que había un lugar para el Estado, y que teníamos que llegar a un acuerdo de un régimen, yo le diría a usted, muy parecido al de Brasil ahora: una democracia con crecimiento económico y con justicia social. Más o menos eso que hizo la revolución mexicana; pero el problema de ésta fue que no era democrática. Ahora nuestro gran desafío es llegar a un acuerdo, a un marco democrático con crecimiento económico y justicia social, pero con instituciones y un respeto a la ley propios de una democracia. Es lo que quería Octavio Paz.

Él se adelantó; él y el grupo de Vuelta defendimos (debo decirlo) la democracia mucho antes que ninguno. Ahora los jóvenes no se acuerdan, pero en los ochenta estábamos defendiendo la democracia cuando nadie lo hacía porque era la hora de la revolución.

Entonces, ese es el mérito de Octavio Paz y por eso hay que seguir recordándolo; por eso y muchas otras cosas más.

AR: En el libro hay una anécdota de José Luis Martínez, que le dijo a Paz que no fue revolucionario, a lo que éste reaccionó enojado.

EK: Bueno, le dijo: “Octavio, tú realmente así como revolucionario no lo fuiste”.

AR: Siguiendo esa anécdota, ¿hasta dónde fue revolucionario Paz?

EK: El no perteneció al Partido Comunista; lo que pasa es que tenía admiración por los revolucionarios franceses. Le voy a contestar a usted directamente: en “Piedra de sol” hay una mención a Trotski y una a Robespierre; o sea, hay una admiración, un embeleso por la revolución, y yo le puedo decir a usted que cuando vino el derrumbe del Muro de Berlín y la idea de revolución —entendida como se le había entendido durante dos siglos— entró en el ocaso ya definitivo, en Europa al menos, a Octavio Paz le quedó como un remanente de nostalgia por el espíritu revolucionario. Yo le decía a él, y era uno de los temas de diálogo entre nosotros, es que yo no admiraba la revolución francesa más que al principio, y que me parecía horroroso todo lo que había pasado después; yo reivindicaba a Edmund Burke, lo que a Octavio le parecía horrible, y decía que no, que finalmente fue gloriosa la revolución: tenía una visión como romántica.

Bueno, digamos que él venía de una tradición romántica, mientras que también hubo una visión mucho menos romántica, una tradición distinta como es la inglesa, que no se emociona tanto con esos episodios de la humanidad porque sabe que finalmente la revolución, esa y todas, terminaron por devorar a sus propios hijos.

AR: Varios de los escritores que trata en el libro consideraron fundamental su trabajo como editores, como Martí, Vasconcelos, José Carlos Mariátegui. ¿Cuál es la importancia de este aspecto en su pensamiento y práctica política?

EK: Qué bien que lo diga usted. Fue muy importante también para Paz y, como quiera, García Márquez también quiso hacer e hizo algunas revistas; Vargas Llosa ha escrito en muchas, aunque no ha sido editor.

Yo creo que el trabajo editorial, el hacer revistas, es la forma natural de la cultura libre. Las revistas son el punto de encuentro entre el periodismo y la vida editorial, ya que no tienen la prisa del periodismo ni la pausa del libro, y tienen una periodicidad mensual o bimensual.

Hacer revistas o libros para estos hombres fue la forma de entrar a un mercado que les permitía ser libres y decir libremente lo que pensaban. Yo admiro a estos hombres que, advierta usted, no fueron profesores, que creyeron en la cultura libre, que se define como la cultura que va del autor o de los autores al público, no al aula, no a los alumnos: los discípulos son los lectores.

Yo mismo creo en eso y le he dedicado mi vida, y Octavio Paz lo creía también. Fue una desgracia para Martí que esta posibilidad material, real de la cultura libre de hacer revistas no pudiese arraigar en su tiempo. Él hizo La edad de oro, hizo revistas preciosas que ahora son célebres y leemos con enorme admiración, pero no duraron. ¿Por qué? Porque no había público; yo sostengo que si Martí hubiera tenido un poco más de tiempo de vida, tal vez hubiera podido volverse un gran editor latinoamericano. Pero sus ideas y su pasión editorial fueron una flor fuera de estación.

AR: Otro elemento presente en algunos de los redentores es la violencia, como son los casos del Che, el subcomandante Marcos e incluso de Samuel Ruiz.

EK: Yo creo que en todos ellos la pasión redentora tiene una secreta o abierta fascinación con la violencia. Es verdad: hay redentores pacifistas, como Gandhi o Mandela, pero yo creo aquí estamos hablando más de liderazgos, porque ninguno de los dos, tan relacionados entre sí, tenían propiamente una doctrina sobre el poder; más bien tenían una doctrina sobre el no poder.

En cambio, el marxismo, el fascismo o el nacionalismo son doctrinas de poder; es decir, “vamos a fortalecernos nosotros para enfrentarnos a ellos”, y eso supone el redentor. Entonces, hay que distinguir entre el liderazgo democrático o cívico, y redentorismo político.

Yo creo que los nacionalismos y los fascismos dieron en el siglo XX las figuras de Adolfo Hitler y Benito Mussolini, y también la doctrina marxista, encarnada en el Jefe, en el redentor de un pueblo, condujo a las figuras de Lenin, Stalin, Castro y Mao.

Fíjese usted cómo los reformadores y los líderes tienen muchos menos el perfil redentorista: Deng Xiao Ping, el gran líder chino, no practicó el culto a la personalidad, y observe todo lo que logró con su liderazgo: cambiar a China de un país atrasado en donde morían decenas de millones, a ser la segunda, y quizá pronto la primera potencia económica mundial, sacando a centenares de millones de personas de la pobreza. Con todos los defectos que tiene eso, allí tiene usted un liderazgo. Eso no es redención, es mejoría.

También India, siendo un país democrático, ha salido, en cierta medida aunque no del todo, por supuesto, de la condición de enorme pobreza generalizada que tenía. Dígame usted qué redentor lo hizo: ninguno, lo hizo el sistema democrático, con líderes responsables.

Por eso, yo creo que la moraleja del cuento es que, como se decía en mis años mozos, hay que desconfiar del redentorismo histórico, y hay que confiar en un liderazgo plenamente institucional y responsable.

AR: Recuerdo que usted prologó el libro de Mark Lilla Pensadores temerarios. ¿Usted encuentra paralelismos entre las teologías políticas europeas con las ideas que usted presenta en su libro?

EK: Bueno, aquél libro es sobre el intelectual filotiránico. Sí, Lilla y yo hemos trabajado en ello con métodos parecidos y por eso lo prologué. Él es más historiador puro de las ideas y más filosófico, en el mejor sentido de la palabra, más en el estudio de las ideas mismas que de los personajes, aunque no deja de hablar de éstos (Martin Heidegger, Carl Schmitt, Walter Benjamin, Michel Foucault).

Yo creo que algo tiene de parecido este libro, por ejemplo en el caso del texto de Gabriel García Márquez, quien no es un pensador sino un inmenso escritor. Pero en este inmenso escritor, en su vida pero también en su obra, se ha colado esa tentación filotiránica: él no aceptaría que Castro es un tirano, pero digamos está muy solo en esa convicción, porque, después de estar cincuenta y tantos años en el poder, ¿quién puede dudar que Castro es un dictador, en una isla en la que los únicos que tiene libertades son él y su hermano? No existen las libertades de prensa, de expresión, de creencia, de ideología y ya no digamos libertad política.

Entonces sí, hay algo de parentesco entre esos libros.

AR: Al final del libro menciona que la redención busca llegar a un nuevo orden, pero a la vez es la nostalgia por un orden antiguo que tiene dos pilares: la monarquía y la Iglesia.

EK: Sí, la fe.

AR: ¿Qué pervive de eso?, ¿se puede rescatar algo de ello?

EK: Yo pienso que no podemos volver, que ya no vamos a volver a ello; que estamos en un largo trecho de incertidumbre y de desconcierto, y es obvio que no podemos volver a un orden de concentración del poder total porque sabemos, a pesar de Chávez, de Evo Morales y de Castro, que eso está en el pasado.

Tampoco podemos imaginar que va a haber una sola creencia que predomine. En otras palabras, yo no soy, a pesar del desconcierto y de la incertidumbre, pesimista. Yo creo que ese desencanto de las grandes ideologías y de los poderosos es un buen fundamento para la reconstrucción de una sociedad democrática.

De alguna forma pienso que todo esto que estamos viviendo, con todas sus incógnitas, con ese malestar que sentimos diariamente, puede llevarnos a algo bueno, a volvernos individuos más responsables de nuestras propias vidas y de las vidas de nuestra sociedad, ya curados un poco de mitologías, de fanatismos y de cultos a la personalidad que no vienen ya al caso.

AR: Al final usted hace una pregunta: ¿redención o democracia? Por supuesto, usted se decanta por la segunda. En este libro nos ha presentado a redentores, pero ¿quiénes son los demócratas?

EK: Allí están Lula, Lagos y muchos otros que por su propia naturaleza no son tan conocidos. Los demócratas están en todas partes, en toda América Latina; los demócratas somos usted y yo. Los demócratas son los que dirigen los periódicos, los que entienden la participación cívica (Javier Sicilia es un demócrata), todos los que se movilizan individualmente con un esfuerzo para mejorar a la sociedad son demócratas; los que creen en los votos son demócratas; los que ejercen la crítica son demócratas.

La democracia ha ido arraigando en América Latina, y la prueba es que en todas las encuestas que se hacen en la región no existe más que una minoría muy pequeña que piensa todavía que hay sistemas preferibles a la democracia.

Pero la democracia, repito, supone fuertes y claros liderazgos, pero no liderazgos redentores.

*Entrevista publicada en M Semanal, núm. 731, 7 de noviembre de 2011.