La "otra guerra sucia". Entrevista con Jesús Blancornelas

La “otra guerra sucia”: prensa y narcotráfico en México
Entrevista con Jesús Blancornelas
Ariel Ruiz Mondragón

Las actividades de los narcotraficantes y toda su estela de cómplices (encabezada por muchas de las autoridades que deberían dedicarse a combatirlos) han dejado diversos estragos en la vida social de México. A estos no ha podido permanecer inmune el trabajo periodístico, que ha padecido graves consecuencias del tráfico ilegal de drogas: desde el amedrentamiento que logra ocultar información o fabricar versiones, hasta lo más graves, que son los asesinatos de periodistas. Ya son alarmantes los resultados de esa perversa ofensiva contra la libertad de expresión y el derecho a la información.

Una característica que han terminado por adoptar los crímenes contra periodistas es la impunidad con la que se cometen. Pese a las promesas del presidente Fox, esos homicidios permanecen sin aclararse, debido a que las investigaciones tienen como denominador común la torpeza, la ineptitud y el ocultamiento interesado.

Ante esto, no ha habido en los últimos años un frente común bien organizado de los periodistas mexicanos que logre revertir esa deplorable situación. En esto consiste uno de los más urgentes pendientes del gremio.

Uno de los periodistas que más ha investigado en el sórdido mundo del narcotráfico lo es, sin duda, don Jesús Blancornelas, director de la revista tijuanense Zeta (publicación cuyos miembros más destacados han sido víctimas de atentados) y autor de varios libros sobre el tema. Recientemente ha sido publicado su libro En estado de alerta. Los periodistas y el gobierno frente al narcotráfico (México, Plaza y Janés, 2005), el que constituye una seria advertencia sobre los alcances de la influencia de los narcos en la política, una severa denuncia de la impunidad de los crímenes contra periodistas, y un urgente llamado a los miembros de ese gremio para organizarse.

Sobre ese libro sostuvimos una charla electrónica con don Jesús, en el que tratamos los siguientes temas: la falta de solidaridad entre periodistas, las posiblidades de crear una organización gremial, la tipificación de los asesinatos de periodistas como delitos del furo federal, la penetración del narco en la política y en la prensa, algunos abusos de los medios, la incursión de periodistas en la política partidista y los papeles de la sociedad y el gobierno en la lucha contra el narcotráfico.

Ariel Ruiz (AR): Señala usted la falta de solidaridad del gremio periodístico cuando hay atentados contra colegas. Escribe: que “impera el odio entre los dueños y los editores de periódicos”. ¿A qué se debe esta situación?

Jesús Blancornelas (JB): La recuerdo desde cuando me inicié en San Luis Potosí. Entonces ni siquiera nos hablábamos los reporteros de un diario con los del competidor. Entonces la entendí como consecuencia de competencia. Pero ahora están muy definidos los intereses económicos en las empresas. A tal punto que cuando lamentablemente han asesinado compañeros periodistas, les interesa más la noticia que la investigación o el reclamo. Y solamente informan la primera vez y nueva más vuelven a tratar. Además no existe solidaridad en cuanto al ejercicio de la profesión. Esto sucede en todo el país.

AR: ¿Qué posibilidades encuentra de poder constituir un organismo gremial que defienda a los periodistas de las agresiones en su contra? ¿Qué fue lo que ocurrió con la Sociedad de Periodistas?

JB: Lo veo muy difícil. Recientemente nos reunimos unos 30 directores de diarios en Hermosillo. Fue a promoción de un organismo internacional, la Sociedad Interamericana de Prensa. Esto es porque no hay uno mexicano capaz de convocar abiertamente. Los existentes van desde lo elitista hasta lo político. En Hermosillo elaboramos un documento para reclamar justicia ante el Presidente de la República, por los asesinatos cometidos SOLAMENTE en su sexenio. Fue en agosto. Actualmente, en octubre, ni siquiera nos ha contestado. Tampoco acuse de recibo. Esto causa desilusión. El trabajo que se realizó para poder reunir a tanto director, cada uno pagando sus gastos, se cayó simplemente por el desentendimiento del Presidente y sus allegados, y por la indiferencia de los diputados federales.

Con la Sociedad de Periodistas todo empezó a funcionar muy bien. Fuimos convocados originalmente por organismos extranjeros periodísticos como Freedom Forum y Committe to Protect Journalists (Comité de Protección a los Periodistas). Luego de reunirnos reporteros durante un día en la Casa Lamm llegamos a un acuerdo. El directorio incluía a compañeros de renombre. A mi me correspondió elaborar las cartas de protesta a gobernadores, procuradores o miembros del gabinete presidencial zedillista cuando agredían a un periodista. Inmediatamente nos contestaban. Ponían atención. Hubo resultados. Lamentablemente otros compañeros se fueron desentendiendo en la Ciudad de México hasta que murió la Sociedad. Ni siquiera hubo dolientes. Fue triste, porque estaba dando resultado. Volvemos a lo mismo: la falta de solidaridad. Hubiera sido y sería un éxito solamente con la inclusión de nombres de relevantes nombres de compañeros en el directorio. Pero no pusieron atención lamentablemente. Al final me di cuenta con tristeza: Los periodistas somos más materia para noticia y no factor de solidaridad.

AR: Usted ha pugnado para que los crímenes contra periodistas sean tipificados como delito federal; eso se debe, en buena medida, a la incapacidad y a la desconfianza generadas por el contubernio de muchos gobiernos locales con los narcotraficantes. Pero usted también ha demostrado que esa connivencia también se da con autoridades federales (delegados estatales de la PGR, por ejemplo). En ese sentido, ¿qué ventaja significa llevar al fuero federal los atentados contra los periodistas?

JB: El propósito es que agresiones o asesinatos sean investigados fuera del Estado donde se cometen. En ocasiones los autores intelectuales son funcionarios estatales o particulares influyentes. Entonces no funciona la Procuraduría estatal de justicia. A esto se suma otro factor: La complicidad de policías ministeriales con los cárteles. Por eso el propósito de federalizar y evitar la prescripción. Desgraciadamente en el ámbito federal estamos viendo lo mismo. Hay casos de compañeros asesinados en manos de la Procuraduría General de la República y no actúan. Se ha publicado quienes son los asesinos. Las evidencias. Pero ni así. Esto queda comprobado con tragedias desde hace aproximadamente 10 años, para no exagerar. Hay un caso que es una vergüenza para el Gobierno de México. Concretamente el asesinato de Héctor Félix Miranda (de Zeta) en 1988. No se turnó a la PGR. Los gobiernos fueron dando largas. Fue precisa la intervención de la Sociedad Interamericana de Prensa. Luego de dos años de cabildeo se logró el acuerdo de la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos con sede en Washington: Recomendar al Gobierno de México revisar el expediente para determinar si hubo fallas y lograr la captura del autor intelectual. Todas las hipótesis apuntan a Jorge Hank Rhon, pero hasta los gobiernos estatales panistas evadieron el caso. Es triste vernos obligados a buscar justicia en el extranjero.

AR: ¿Qué otras medidas, además de pasar al fuero federal los crímenes contra periodistas, deberían implementarse para detener lo que usted llama “la otra guerra sucia”?

JB: Desgraciadamente mientras no exista solidaridad entre los periodistas y efectividad en las procuradurías, de nada servirá. Simplemente en los dos últimos años todos los casos de compañeros asesinados no se han resuelto. Esto a pesar de que se han publicado nombres, fotos y detalles de los autores. De continuar esta situación sólo cabe agotar los pasos legales en México. Y de no cumplirse, recurrir al extranjero. No hay más.

AR: Propone usted que estamos en la antesala de un co-gobierno entre políticos corruptos y narcotraficantes, cuya asociación se estaría dando en función del financiamiento de campañas electorales. Menciona fundadas sospechas en el caso del PAN en Baja California desde 1996. ¿Cómo ha ocurrido esto?

JB: El narcotráfico se manejaba en los años setenta organizado. Con discretas complicidades oficiales. Pero a fines de los ochenta y más en los noventa, se desató el soborno a policías. Fíjese bien: Los principales narcos mexicanos en su pasado fueron agentes estatales o federales. Luego han penetrado tanto que no hay gobierno federal, estatal o municipal que no esté infiltrado por los capos. Lograron asÍ su propósito de tener aliados oficialmente para su actividad. Están a un paso de la tentación: Ofrecer dinero. Costear campañas y lograr posiciones políticas.

AR: También señala graves defectos de la prensa mexicana, que hacen pensar ya no en falta de solidaridad, sino de ética (como en los caso de plagio que describe). Usted envió un par de réplicas a La Jornada sobre “dos casos de grave inexactitud”. ¿De qué se trataban esas aclaraciones? ¿A qué piensa pudo deberse la omisión de ese periódico (que, por otra parte, no es el único que hace eso)?

JB: Publicaron inexactitudes incluyendo mi nombre en notas relacionadas con el narcotráfico. Las aclaraciones atentas y sin irrespeto fueron censuradas. Ignoro el motivo que La Jornada tiene contra mi o Zeta.

AR: Hay no pocos periodistas que cometen abusos ya sea por iniciativa propia, por paga o por amistad. Se erigen en jueces implacables. Usted relata el caso de Margarita Michelena, quien, muy presumiblemente influida por su amistad con el profesor Carlos Hank, lo atacó despiadadamente. ¿Cómo frenar esos y muchos otros abusos que también cometen los periodistas?

JB: Esto no terminará, insisto, hasta que no exista solidaridad en el gremio. En esa ocasión y publicada en la revista Siempre!, no hubo un solo compañero de México que solicitara mi opinión o siguiera la nota. Margarita exigía a Gobernación clausurar mi periódico, bajo el supuesto de que yo estaba loco. Y los compañeros del Distrito Federal ni siquiera parpadearon. Me pregunto que hubiera pasado en aquellos tiempos si se refirieran a un periodista relevante de la capital y de un diario notable.

AR: También relata usted cuando la dirigencia bajacaliforniana del PAN le ofreció hacerlo candidato a diputado local, a lo que usted se negó. ¿Qué opinión tiene de los periodistas que se meten de políticos (por ejemplo, por allí hay alguno de mucha reputación que anduvo de candidato a gobernador, o hay otros que andan organizando finanzas de campañas electorales)?

JB: Mi opinión es que los periodistas no debemos mezclarnos en política. Eso derrumba el objetivo de ser informador. Considero que toman a su diario o posición como catapulta para caer en diputación o cualquier otro puesto. Le pongo un ejemplo: Actualmente en Tijuana el director del periódico El Mexicano es líder de la CTM, Presidente del Consejo de Administración de su diario y también diputado local. Va más allá de quienes dejan la profesión para dedicarse a la política. Se mantiene en las dos. Y en consecuencia no garantiza a sus lectores imparcialidad. Eso ahonda la división en el gremio. Utilizan su periódico para refutar o ridiculizar a otros que son independientes hasta el punto de inventar aberraciones como las de Margarita Michelena.

AR: ¿El dinero del narcotráfico ha penetrado en la prensa mexicana? Si es así, ¿cómo se manifiesta?

JB: No tengo una constancia. Pero los mafiosos son tan sutiles como cuando sobornan a funcionarios. De repente se nota mucho. Por ejemplo si el Ejército Mexicano capturó a un notable capo, a los dos o tres días empiezan las publicaciones: “Los militares deben estar en el cuartel, no en otras actividades”. O minimizan los decomisos, encarcelamientos o ejecuciones. Este octubre asesinaron a un sacerdote, tiroteado al estilo mafioso. La nota en el diario principal de Tijuana ocupó apenas la parte inferior de la primera plana. Las ocho columnas fueron dedicadas a una huelga en el COBACH. Esto me hace recordar la vieja enseñanza de nuestros maestros bohemios. “La noticia no es cuando un perro muerde al hombre, sino cuando el hombre muerde al perro”. En este caso cada año hay huelgas en el COBACH, pero no todos los años matan a un sacerdote. Esos son los signos de la penetración mafiosa.

AR: Usted critica muy fuerte al Premio Nacional de Periodismo, al que propuso cambios importantes cuando lo recibió, algunos de los cuales se han realizado. Está usted en desacuerdo con la convocatoria a enviar trabajos y con el jurado, debido, por una parte, a que se ignoran muchos trabajos de mérito, y por otra a las filias y las fobias personales y profesionales. ¿Cómo debería funcionar ese premio?

JB: No estoy de acuerdo en que se convoque a un premio de periodismo a condición de enviar un trabajo. Mi proposición fue que debían existir tres comités en el país: Norte, Centro y Sur. Que estuvieran revisando las informaciones más notables del año y luego se reunieran para decidir la mejor. En Washington, Nueva York, París, Colombia y Perú, donde he sido premiado, simplemente me avisaron unos días antes que fui escogido. Solamente en el caso de México en una ocasión mi amigo Pablo Hirart, de La Crónica, envió mis trabajos y resulté premiado. Fue en esa ocasión que me opuse a que el Premio Nacional de Periodismo lo otorgara el Gobierno. Se lo pedí al Presidente de la República. Lo aceptó. Y por eso doné los 160 mil pesos del premio para que se iniciara la organización de un premio ciudadanizado. La forma como se sigue en la actualidad efectivamente deja muchos trabajos fuera, ya sea por indiferencia o por omisión de los propios periodistas en el envío de sus trabajos.

AR: En el libro dice que “en cierta forma la sociedad tolera al narcotraficante y todos quieren enriquecerse con tan ruin ocupación”. En el combate antinarcos, ¿qué papel debe jugar la sociedad? En ese sentido, en el libro hay un ejemplo esperanzador: el de Verónica Guerin en Irlanda; pero también encontramos, en sentido contrario,.la elección de Jorge Hank como alcalde de Tijuana.

JB: La situación es lamentable. Por ejemplo: Un concesionario automotriz recibe la visita de un mafioso o su representante. Le dice: “Quiero este carro, este otro, aquel negro y esa camioneta”. Saca el fajo de billetes. Paga al contado. Le preguntan “¿A nombre de quien su factura?”. El que sea y punto. El concesionario feliz. No va a negar la venta aun sabiendo que se trata de un narco. Pero entonces la Secretaría de Hacienda no pregunta: “Oye, esta persona te compró tantos vehículos al contado”. No. Ni le interesa. Lo único que busca es “tú me pagas impuestos de esa gran venta que hiciste”. No le importa de dónde salió el dinero. Lo mismo pasa con residencias y muchas cosas más. Todo mundo sabe en Sinaloa, Sonora, Juárez, Laredo, Guadalajara, Tijuana y otras ciudades de quienes son las casas y vehículos, menos la policía. Hacienda tampoco. Pero si no hay voluntad política, tampoco hay ciudadanía con ese mismo sentido, como en los casos de Verónica Guerin. Imposible una manifestación contra los narcos. Las personas tienen miedo a ser vistas y asesinadas. Y tratándose de Hank, los electores prefirieron no ir a votar. Por eso ganó con una minoría. Si los ciudadanos hubieran ido a las urnas, le derrotan.

AR: En Conversaciones privadas, libro suyo publicado en 2001, retomando una frase de Carlos Fuentes usted escribió que “el gobierno de Fox, o se desayuna a los narcotraficantes antes de que termine su sexenio en 2006 o los narcotraficantes se desayunan a su gobierno”. Cuatro años después, ¿quién ha sido el desayuno?

JB: La frase de Carlos Fuentes fue “O Echeverría se desayuna a sus enemigos, o los enemigos se desayunan a Echeverría”. 1971 ó 72. Acomodando aquella sentencia del notable escritor a Fox con los narcotraficantes, diríamos que los capos están por sentarse a la mesa. El aparato de procuración de justicia está contaminado por las mafias y dirigido por personas sin experiencia. Hay ausencia de inteligencia y exceso de lujo. Aparatosidad. Inefectividad. Este año han sido encarcelados más policías que mafiosos. Eso es una referencia muy clara de cómo los capos se están acercando a desayunar.

AR: ¿Qué perspectivas observa en la lucha contra el narcotráfico? Dice usted que ni Fox, si se decidiera, ni el próximo presidente, le harán cosquillas a los narcos, por ejemplo. Entonces, ¿qué hacer?

JB: En mi opinión lo primero que se necesita es un servicio de inteligencia. De nada sirven los sistemas de cómputo si no existe una programación nacional sobre nombres, paraderos o huellas. Sólo publicidad. Y de hecho la PGR en sus investigaciones va atrás de las informaciones periodísticas. Antes que perseguir a los narcotraficantes se necesita perseguir a los policías corruptos. Encarcelarlos, no darlos de baja. Construir cárceles seguras. Reformar el sistema judicial. Hay narcotraficantes en La Palma que tienen hasta 45 abogados. Se la pasan promoviendo juicios de amparo. Retrasan lo más posible los procesos. Amedrentan a jueces. Nombrar a fiscales estatales y federales con capacidad. Hay casos, y sobran, en los que el Ejército ha capturado mafiosos notables, pero la PGR no tiene un expediente que les permita consignarlos y darle elementos al juez para procesarlos. Después de esas dos acciones, entonces si localizar a personas con alta capacidad y probada honradez. Esos puestos, como también los de Seguridad Nacional, no son para los amigos del Presidente, sino para los expertos.

La Patria expresada en imágenes. Entrevista con Enrique Florescano

Los países y las naciones expresan su historia, sus mitos, su realidad y sus aspiraciones a través no sólo de la letra escrita, sino también de imágenes en las que pretenden sintetizar su ser: la Patria, con la cual proyectan un sentido de pertenencia a una comunidad con un futuro que se pretende común.

El amor a esa Patria se ha convertido en una virtud cívica que es necesario fomentar entre los ciudadanos. Sin embargo, muchas de las ideas y de las imágenes que se dan de ella han sido muy excluyentes e incluso discriminatorias de grupos débiles o minoritarios en una sociedad determinada. Por ello es importante conocer las diversas fases por las que ha atravesado la construcción de la Patria.

En ese sentido, para el caso de México resulta indispensable la lectura del libro de Enrique Florescano Imágenes de la Patria (México, Taurus, 2006), en el que se realiza un amplio y apasionante recorrido histórico de las representaciones (no sólo pictóricas o escultóricas, hay que señalar) que se ha dado la nación mexicana.

Sobre ese libro platicamos con el autor, abordando las siguientes cuestiones: el origen de la investigación, el tránsito de la Patria como idea religiosa a idea cívica y la sustitución de la figura de la Madre por la del Padre guerrero, la relación entre la apropiación de la tierra y la Patria, el proceso de autorrepresentación de novohispanos y de mexicanos, el predominio de la idea criolla y la influencia francesa en el siglo XIX.

También abordamos el papel de la cultura popular en la idea patriótica, la transformación en su concepción generada por la revolución mexicana, el lugar de los indígenas en ella, una crítica a la academia de la historia y de las ciencias sociales y la perspectiva para renovar el patriotismo cívico.

Florescano es doctor en Historia por la École Pratique des Hautes Études, de la Universidad de París y autor de más de una docena de importantes libros de historia mexicana. Fue el primer director de la revista Nexos y ha colaborado en múltiples publicaciones. Entre otros premios ha obtenido el Premio Nacional de Ciencias Sociales, la Ordre Nacional du Mérite del gobierno de Francia y el Premio Nacional de Ciencias y Artes.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Enrique Florescano (EF): En mis investigaciones anteriores me había sentido atraído por los temas de la imagen: cómo la imagen es generalizada para transmitir mensajes políticos, religiosos y desde luego culturales. También me sorprendí por el poco uso que hacen los historiadores de la imagen; casi todos están más atraídos por el libro, por el texto, por el documento, por el mensaje escrito, y el lenguaje visual lo ponen a un lado, o lo usan como complemento, como ilustración de lo escrito.

Yo cambié eso porque vi que la imagen por sí misma es un conductor de mensajes: tiene una estructura simbólica, tiene formas específicas de elaboración que le permiten comunicarse con distintos públicos de una manera más eficaz que el libro o que el texto escrito.

Entonces me interesó eso, y cuando en mis búsquedas fui encontrando tantas imágenes de la Patria, pues dije: “Vamos a dedicarnos un tiempo (que me llevó más de cuatro años) en empezar a definir las imágenes.” Al principio pensaba que nada más eran de una época, pero luego me di cuenta de que tenemos imágenes de la Patria en todas las épocas del largo y dilatado proceso histórico mexicano.

Bueno, pues esa fue la base que me llevó a este libro.

AR: Aunque habría que aclarar que el libro no sólo aborda imágenes (pinturas, grabados, esculturas, por ejemplo), sino también otras expresiones como la música.

Usted hace una investigación sobre el origen de la idea de Patria, que lo lleva hasta las culturas antiguas de Europa y de África. El origen es el culto a la Diosa Madre. En ese sentido quiero preguntarle lo siguiente: ¿cómo fue que un culto eminentemente religioso como era aquel, terminó dando sustento a una idea cívica?

EF: Desde el principio los cultos religiosos son fundamentalmente políticos. La religiosidad está mezclada con la fundación política del reino, de la tribu, de la organización social. Pero como en esa época el principal elemento cohesionador era la parte ritual y religiosa, entonces el dios protector de la comunidad o la diosa protectora de la tribu o del reino, pues fueron los númenes originales que agruparon a la colectividad, porque en los ritos y en los cultos que eran colectivos y sumaban todo (canto, danza, representación escénica, participación corporal directa, etc.) se establecían los lazos de comunicación de esas sociedades. Es el sentido antiguo de la palabra: re-ligaba a los seres humanos que participaban en esos cultos, de esos mitos, en esas celebraciones.

Viendo esto, los políticos los pusieron como el centro de la ciudad, del reino, y el culto político al poder. Entonces el Santo Patrono –como le dijeron luego- era el Dios que amparaba a esa colectividad, a ese reino, a esa ciudad. En este caso fueron primero reinas, diosas, porque es la diosa de la fertilidad la que crea los bienes que alimentan y sostienen a la colectividad humana. Es una mujer, se da en todos lados y todas las sociedades primeras son sociedades que tienen cultos a las diosas: las deidades son femeninas y abarcan todo; es como una matriz universal que es madre del cielo, de la tierra, del inframundo, de los mares, de las aguas, etc.

Entonces es una diosa abarcadora de todo lo que es creativo y benéfico para el desenvolvimiento de la vida humana.

AR: Pero, como usted explica, fue siendo paulatinamente sustituida y va tomando formas masculinas: aparecieron dioses a partir de los guerreros. ¿De esta transición de la Diosa Madre al culto al Sol es de dónde viene el origen de la palabra “Patria”, que hace la evocación al padre?

EF: Sí. En estas sociedades antiguas seguramente era la Matria, que era el lugar de los orígenes, donde nació tanto el ser humano como el reino, la ciudad, etc. Pero bueno, viene el triunfo de los guerreros, acaba con el culto a la Matria y se impone el culto a la Patria.

Entonces el padre de esa sociedad, de esa ciudad, de ese reino, asume la figura de varones: son entidades masculinas, dioses masculinos y guerreros., los que por la habilidad guerrera, por la fuerza que manejan, se convierten en dirigentes políticos en esas ciudades y en esos reinos.

Entonces la Madre Tierra y la Diosa Madre comienzan a aparecer en un lugar secundario; ya cuando mucho son la madre del dios guerrero triunfador, o su hermana, esposa o amante, pero ya no la Madre Diosa universal, cuyo lugar es ocupado por el Gran Dios Guerrero universal.

Esto ocurrió también en México, en Mesoamérica: las diosas madres son sustituidas por estos dioses guerreros, en este caso por el Sol, que es el dios de Teotihuacan, de los mayas, de la mayoría de los pueblos prehispánicos.

AR: Usted cita por allí a Carl Schmitt (un autor que es raro encontrar citado en un libro de historia), y dice que la Patria tiene su origen en la ocupación de la tierra, lo que genera derechos. Usted sitúa esto en Mesopotamia originalmente. La idea de Patria ha tenido muchas connotaciones, ¿esa condición de relación entre la tierra y la Patria es una constante?

EF: Eso se da y es un hecho universal; en unos países está mucho mejor delimitado. Todos empiezan por apropiarse de la tierra donde viven. ¿Cómo? Con el culto a los ancestros; en la misma casa, en la misma choza se pone el altar de los ancestros, y se empieza a celebrar que ese ancestro fue el primero que cultivó esa tierra y entonces tienen derecho sobre ella.

Al principio no tenía la característica de propiedad privada, porque todos podían cultivar y trabajar la tierra. Pero cuando vienen el crecimiento y sociedades mayores, complejas, con ciudades grandes, pues entonces ya se empieza a diluir la tierra en cada familia, la que pasa a tener su propia parcela, la que van heredando los hijos de esos primeros pobladores. Entonces ya se va creando un derecho a la tierra a través de la pertenencia a un clan familiar. Así se van creando los derechos territoriales que ya conocemos en las sociedades agrícolas y que también se trasladan a las sociedades industriales.

Entonces ese fenómeno se da en todos lados. Aquí está muy bien registrado a través de la historia del altépetl, que es la tierra donde se asienta el pueblo, el reino y donde crece la gran ciudad. Altépetl es sinónimo de propiedad territorial, del Estado territorial.

AR: Es justamente el proceso que describe Fustel de Coulanges en su obra La Ciudad Antigua.

EF: Exactamente.

AR: Ya hablando del caso mexicano: en la primera parte del libro hay una exposición acerca de la concepción que tenían los españoles de América en las primeras imágenes con las que la representaron. ¿No le parece que pervivió durante mucho tiempo esa imagen de mujer salvaje, rodeada de animales, blandiendo una cabeza cercenada y acompañada por el cuerno de la abundancia?

EF: Sí, porque Europa divulgó esa imagen, y había ya había libros impresos. Colón no tenía dibujantes, ni Américo Vespucio; pero los exploradores que vinieron después sí los trajeron, y otros en Europa inventaron y crearon, a partir de lo que leían y escuchaban de los viajeros, seres fabulosos, fantásticos, que no tienen nada de veracidad de lo que era realmente el ser humano americano. Pero esa imagen se propagó porque allá se hacían los libros, y circulaban. Como siempre, la divulgación supera y manda a la realidad.

Esa imagen se extendió a todos lados (además de que era una época en la que predominaban las imágenes). Todavía va uno a iglesias españolas o italianas, y se encuentra imágenes de América vestida como india salvaje, y eso se generalizó, tanto que los museos están llenos de esas imágenes, que son de los europeos que no viajaron a América ni la conocieron, sino que inventaron un ser americano a partir de los relatos de quienes sí habían estado aquí.

AR: ¿El gran rompimiento con esa visión fue la exposición del sacerdote criollo Miguel Sánchez? ¿La primera gran expresión cultural fuerte de lo que después sería la Patria americana fue aquella imagen de la Virgen de Guadalupe?

EF: Así es. Yo hago también allí una recuperación de los pintores entonces llamados costumbristas; pero antes tenemos a Villalpando a fines del siglo XVII, quien pone a todos los novohispanos –no se les puede llamar mexicanos-, y es una mezcla de indios con europeos, españoles, asiáticos, africanos, etcétera, y es una nueva población que él advierte y pinta por primera vez. No se ha trabajado así, pero si uno descompone el cuadro (que tiene más de mil 200 figuras) y se busca, se puede encontrar toda la variedad de castas, de grupos y de vestidos. Es la primera vez que los novohispanos se representan a sí mismos.

Los que rompen con el modelo europeo dicen: “Bueno, aquellos están inventando, pero yo soy así”, y se empiezan a pintar ellos mismos. Es muy importante porque expresan su propia identidad.

Luego esto culmina con la Virgen de Guadalupe, que es precisamente una virgen morena, que está vestida con los símbolos religiosos de las diosas europeas, occidentales, pero con rasgos mexicanos que Miguel Sánchez y los traductores indígenas del libro famoso de Sánchez todavía mexicanizan más porque la hacen hablar en un náhuatl totalmente indígena, lleno de vocablos mexicanos propios que expresan una sensibilidad mexicana, no europea.

Allí empieza a nacer la imagen americana hecha por los propios mexicanos.

AR: Por los criollos. En ese sentido esas primeras etapas del patriotismo son propias del grupo criollo. ¿Cómo fue que se logró integrar a otros grupos, como los mestizos y los indígenas, a esta visión, siendo que existían muchas diferencias entre ellos?

EF: Los criollos son los únicos que por su cultura, por su formación, por su propia característica de ser nepantla (de estar en medio) pues son los que pueden hacer eso. Los españoles seguramente estaban reproduciendo la misma imagen de los criollos y los americanos que traían de Europa, con los moldes clásicos y típicos del canon pictórico europeo.

Pero los novohispanos, los criollos, los mestizos, rompen eso, y empiezan a producir sus propias imágenes con el vestido, con los rasgos, con los escenarios locales. Dan una idea de ese ser nuevo que está apareciendo, y son los primeros retratistas del mundo americano naciente.

AR: Posteriormente, en lo referente a la época de la República, de la Reforma, usted remarca la influencia de los símbolos franceses, de la revolución y de los republicanos. ¿Cuáles son las principales influencias francesas en la construcción de la idea de la Patria mexicana en la primera mitad del siglo XIX?

EF: Trabajando los símbolos y las imágenes uno ve que después de los símbolos religiosos, los emblemas y símbolos que más impactan, que más trascendencia tienen en la sociedad ya mexicana, son los símbolos militares, que sustituyen a aquellos: las bandas de música, las banderas (bueno, la bandera tricolor francesa la adopta Iturbide con toda la parafernalia de los uniformes europeos), las teatralizaciones del poder (la que Iturbide adopta y transforma al medio mexicano, y se hace representar como si fuera un Napoleón mexicano, e incluso se corona como aquel se coronó en Francia).

Entonces se introducen las armas, los uniformes, las banderas, los instrumentos musicales, etc, y se ve mucho en la iconografía mexicana de ese período un cambio tremendo. Empieza a haber una batalla diferente entre los símbolos y los emblemas civiles contra los emblemas y los símbolos religiosos. Es una batalla que no se ha estudiado, pero que se puede seguir hasta calle por calle, porque entonces todas las calles eran de santos, y a partir de la independencia empiezan a ser sustituidos por las calles de los héroes que hicieron la independencia, que ganaron las batallas, etcétera, y toda la ciudad, en lugar de ser una ciudad de santos, se vuelve una ciudad de héroes republicanos.

AR: Hay otro asunto importante en el libro: no sólo las elites políticas e intelectuales han generado la idea de Patria, sino que también ha habido contribuciones de la cultura popular. ¿Cómo ha sido esta amalgama de la idea de Patria con las contribuciones de las elites y de la cultura popular? ¿Hubo choques entre ambas?

EF: Lo que impera siempre tanto en la iglesia como en la parte del Estado, son las elites, que siempre están más conectadas con el canon europeo en lo referente a artes, a música, a escultura y a literatura. Hay esa influencia europea presente en toda la representación de la historia mexicana.

Pero lo que allí apunto, y de lo que no tenemos un buen estudio, es cómo la parte popular, la representación e ideación popular de la vida pública también logra ocupar un lugar importantísimo.

Creo que los nacimientos fueron las primeras formas estéticas que se trajeron acá para representar la vida cotidiana: el nacimiento de dios, la peregrinación de los padres por toda la tierra hasta llegar a Belén, etc., todo está representado en formas populares.

Los nacimientos seguramente vienen aquí directamente de España e Italia, Nápoles, por ejemplo, fue un gran centro creador de lo que llamamos los nacimientos populares. Ya tenemos datos de que sí hay una gran influencia del nacimiento napolitano en el nacimiento mexicano. Pero éste luego se va independizando, porque en lugar de estar reproduciendo camellos, jeques del desierto, israelitas, empieza a representar campesinos mexicanos, burros, guajolotes, pájaros y cosas mexicanas.

Empieza a haber una mexicanización del famoso nacimiento, y a partir de eso una recreación de las figuras típicas de los mexicanos: empiezan a aparecer allí la china, el barbero, el que vende la chía, el tlachero, el cura, el licenciado, el pelado, etc. Toda esa variedad de tipos mexicanos empieza a reproducirse en barro, en tela, en vidrio, etc., y eso seguramente es mucho más fuerte y más apreciado por las clases populares que la pintura o la escultura.

Entonces por un problema de producción del arte popular, se imponen más estas figuras que son las que están en el mercado, en las plazas, que vemos todos los días en las calles. Esto asciende al punto de que se vuelven personajes populares, que luego cuando vienen los viajeros los adoptan como personajes emblemáticos de lo mexicano. Entonces aparecen ya el ranchero, la china, el aguador, etc., como tipos populares mexicanos.

Se quedan en el imaginario colectivo y ya nadie los puede desalojar. Desde entonces, una vez que también los europeos los valoran, los toman ya no sólo como curiosidad sino como obras representativas del ingenio popular para pintar las distintas formas de vida mexicana, se vuelven una parte más de la expresión artística mexicana para representarse a sí misma,

AR: Pasando a la etapa de la revolución mexicana, usted nos describe las diferentes ideas que de la Patria tenían los diversos líderes del levantamiento. Entre los años veinte y cuarenta del siglo pasado, ¿alguna de esas ideas se impuso o hubo una mezcla?

EF: Lo que se impuso fue el hecho que cambia toda la historia de México, y es que la revolución la hacen los grupos populares: los campesinos, los indígenas, los obreros. Eso cambia lo que va a ser el proceso de definir un nuevo Estado, un proyecto de nación. Por primera vez las reivindicaciones de los campesinos, de los obreros, pasan a ser aceptadas y transformadas en leyes, en la Constitución, lo que es una cosa como los derechos del hombre en la Constitución francesa.

Hay un cambio radical con el pasado: en lugar de que sean los militares, los jefes, los presidentes, etc., los que aparecen como héroes, como motores de la historia, aquí aparece el campesino, el indígena, el obrero, y sobre todo cobran vida extraordinaria en la pintura,

Antes que los historiadores, fueron los pintores los que dan esta idea del movimiento popular, de que son las masas populares las que cambiaron la historia. Esto es un cambio en la interpretación histórica definitivo en nuestro país, de modo que a partir de entonces, por primera vez aparecen los marginados de la historia como los héroes y promotores del cambio histórico.

Ese es el cambio más grande que da la revolución. Luego, Vasconcelos dedica un tiempo extraordinario a reunir a un equipo que ahora parece algo fantástico: simplemente buscó a los mexicanos de mayor talento y no les vio la cara de conservadores, radicales, izquierdistas o derechistas, sino que simplemente vio las cualidades artísticas, creativas, literarias, educativas, transformadoras de esa gente y los invitó a trabajar. Hizo el mejor equipo que nunca se ha hecho en una secretaría para crear una nueva idea de la educación, y verla como el agente transformador de la sociedad mexicana, y luego unirla con la cultura, para no producir nada más profesionistas, sino gente que dé un nuevo sentido a la vida y que proyecte una nueva idea de la Nación.

Eso fue algo verdaderamente de iluminado y que logró un renacimiento del arte, la cultura y la educación de México. Es lo que volvió a México emblemático en la historia política contemporánea.

AR: Hay un actor que siempre está presente en el libro, un grupo social importantísimo en México: los indígenas, que fueron los que inspiraron a los criollos para imaginar una nación, y que siguen presentes en este siglo XXI, en algunos casos con fuertes cuestionamientos multiculturalistas. A grandes rasgos, ¿cuál ha sido el papel de los indígenas en la construcción de la idea de Patria?

EF: Las ideas de Patria, las ideas de nación están todas marcadas por la exclusión. Esto es lo más grave que ha afectado la constitución de una verdadera nacionalidad abierta y plural en México. Estas ideas de Patria eran las de los criollos, ¿y quiénes no estaban allí? Pues los indios, no estaban los negros, no estaban los trabajadores...

AR: Aunque los criollos reivindicaban el pasado indígena.

EF: Reivindicaron el pasado indígena pero no la realidad indígena. Es una idea de Patria excluyente. La de los liberales también: excluyen a los indios y a sus oponentes políticos los conservadores.

Esto lo estamos reviviendo ahora: estamos en una oposición entre el candidato el PAN y el candidato del PRD.

AR: Lo que se ha estado diciendo de la división de los dos Méxicos.

EF: Sí, los dos Méxicos, y no hay una propuesta de un México que incluya a todos. En lugar de unir, ligar e integrar, estamos dividiendo, y esa división es la que más ha afectado la constitución de una verdadera nacionalidad mexicana que reconozca su diversidad y su pluralidad. Todos han querido imponer una idea de nación, una idea de Patria, excluyendo o coartando la participación de los demás.

Lo que más necesita el país si lo vemos ahora, es no seguir ahondando en la división. Ya la vimos, y no hay mejor indicio de que este país está dividido que la votación. Esa es la única real información que proviene de las elecciones.

Lo que tenemos que buscar ya, lo que lo anterior indica a los políticos de uno y otro sector, es que lo que necesitamos los mexicanos es una propuesta de cohabitación de las diferentes fuerzas políticas, de gobernabilidad, de integración. Para eso son los políticos: para que aceptando la realidad, junten compromisos, obligaciones mutuas. Nadie puede imponer ya la que es bandera de su partido o de su propuesta política. Tienen que aceptar la presencia del otro, aceptar la negociación y la cogobernabilidad para que haya esta posibilidad de seguir avanzando en un proyecto nacional que acepte la diversidad y que corrija lo que hasta ahora ha sido una de las peores tendencias de la historia mexicana: la desigualdad, ya sea cultural, política, en salud, social, etc.

Necesitamos buscar los medios para crear un país más equitativo que favorezca sobre todo a los sectores marginados y explotados, y que juntos trabajemos por un México que supere estas terribles realidades y poco a poco aspire a llegar a estadios mejores, pero en la paz y en la democracia.

Las confrontaciones, como las están orientando algunos políticos, son el peor horizonte para el país. Lo que necesitamos es una propuesta inteligente de concordia, alianza y participación. Es inútil seguir llamando a la confrontación.

AR: Al final del libro hace usted una fuerte crítica a la academia en el ámbito de la historia mexicana. En ese sentido, ¿qué papel pueden y deben jugar los historiadores en la construcción de una nueva idea de Patria? Esto tomando en cuenta casos como los de Riva Palacio o Justo Sierra, que hicieron y promovieron grandes síntesis.

EF: Los historiadores ahora están muy alejados de la sociedad. Lo primero que hay que reconocer es el distanciamiento enorme de la academia respecto a la sociedad. Pero no son sólo los historiadores: también son los antropólogos, los arqueólogos, los sociólogos, quienes están hablando para su gremio y cuidando y desarrollando sus intereses. No les importa la sociedad.

No tenemos el gran libro acerca de dónde están las grandes divisiones de la sociedad mexicana. Eso lo pueden hacer los sociólogos, los antropólogos juntos; pero como no se unen estamos pagando cientos, miles de sociólogos y antropólogos, etc., que no se juntan para hacer el diagnóstico social de la nación.

Deberíamos tener a los académicos que están en las muchísimas universidades que ahora pueblan este país haciendo los diagnósticos urbanos, campesinos, sociales, etc., que requieren los políticos para adecuar sus programas a los cambios que necesita la sociedad. Pero eso no se está haciendo.

Pero a mí mejor ya ni me toque este tema porque es el que más me enerva: la falta de solidaridad de los intelectuales con la sociedad.

AR: Al final del libro usted señala que hay una crisis de la identidad nacional, y que yo entiendo también como una crisis de la idea de Patria. ¿Qué elementos debemos recuperar para forjar una idea de Patria adecuada a nuestros días? Esto en un mundo multicultural, globalizado, que tiende al cosmopolitismo. ¿Qué elementos debemos promover para formar el patriotismo cívico que propone?

EF: Primero tendríamos que hacer una revisión crítica de la actuación de los políticos en todos los sentidos: los partidos que tenemos actualmente (ninguno ha presentado un proyecto que interese a la sociedad, que la mueva, que la atraiga). La confrontación entre dos me parece el peor escenario político para el futuro de este país.

Lo que tenemos que aceptar es la tremenda división económica, social y cultural del país, y el desafío de la globalización. Si no nos percatamos de los grandes cambios que están ocurriendo en el mundo, no solamente nos estamos quedando atrás (como ya se ve ahora frente a China, la India, Corea y otros países asiáticos que están renovando su economía, su tecnología, su participación en el mercado mundial).

En ese mundo globalizado México tiene una historia, un lugar: es un país muy grande, fuerte, con importantes activos naturales, históricos, sociales y culturales, y tiene que participar en ese escenario. Pero con realismo: primero tenemos que aceptar qué país realmente somos, aceptar nuestros problemas, nuestras desigualdades, nuestras incongruencias, resanarlas e inventar procedimientos para enfrentarlas y solucionarlas.

Después, emprender una revisión crítica de nuestro papel en el mundo, y ligarnos otra vez con esa realidad. A mi no me preocupa el problema de la identidad: estamos viendo cómo la comunidad europea está aliándose económica y políticamente para enfrentar la globalidad. Allí no está jamás a discusión el problema del idioma, de la cultura, de las tradiciones, de la identidad, para nada. Están aliándose para enfrentar la realidad político, económica, tecnológica. Aquí también deberíamos hacer lo mismo, pero juntar todos nuestros recursos para enfrentar esa realidad y eso no lo estamos viendo en la política real.

Nuestros políticos están muy atrás. Yo no he visto un programa tecnológico-industrial, económico, que esté bien. ¿Cómo vamos a enfrentar esos desafíos? Los políticos están separados de los científicos, de los expertos. Eso es lo que me aterra: la falta de visión política ante el cambio que está ocurriendo. México, que tenía un papel importante, está quedándose atrás.